Верховная Рада Украины приняла во втором чтении законопроект № 2285-д «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр».
Это означает легализацию данного бизнеса в Украине, лицензирование интернет-казино и игорных заведений, поступление в бюджет доходов от деятельности организаторов игр и букмекеров. Но будут ли негативные последствия?
Читайте также: Украинские санкции убивают игорный бизнес России
Дякую, що залишаєтеся на 7 телеканалі. Ви дивитесь LIVE STUDIO. Мене звати Євген Салтан. Я вас вітаю. Сьогодні Рада проголосувала за легалізацію грального бізнесу. Своє «за» сказали 248 народних депутатів.
Аналізувати ось цей закон будемо разом з нашими гостями. Володимир Кіров – правозахисник, Руслан Форостяк – екс-радник начальника ГУНП в Одеській області і Андрій Степаненко – юрист. Вітаємо вас, панове. І ставимо наше питання глядачам. Чи підтримуєте легалізацію грального бізнесу в Україні? Так чи ні? Також долучитися до нашої розмови можете телефоном, який ви бачите на своїх екранах.
Ще раз вас вітаю. Давайте розбиратися, які фракції голосували, які не голосували за цей проект. Ми знаємо, що «Слуга Народу» віддали 224 голоси, депутатська група 4, «Довіра» — 18, позафракційні — два голоси. А жодного голосу «за» від «Європейської солідарності», від опозиційної платформи «За життя», від «Батьківщини» і від «Голосу». Більше того, вони голосували проти цього законопроекту. І чи не свідчіть це, що через певний час саме ці фракції, ці партії будуть використовувати цей закон про легалізацію грального бізнесу на свою користь? Пан Володимир?
Володимир Кіров: Ну, во-первых, я думаю, что не только они будут это использовать. Дело в том, что через полгода, через 8 месяцев мы столкнемся с ситуацией, когда наши клиники будут забиты людьми с диагнозом игромания.
А звідки такі прогнози? Є певна статистика чи просто Ви так собі думаєте?
Володимир Кіров: Статистика американская есть. 3-4% людей, взрослого населения больны, имеют предрасположенность к болезни игромания. Если эти «Лотомаркеты» будут стоять на каждом углу, то, следовательно, можно сделать вывод о том, что порядка миллиона человек в Украине будут обладать этим диагнозом. Ну, даже если не миллион, даже если 100 тысяч.
Руслан Форостяк: Вони зараз також стоять на кожному кутку. І тіньовий оборот з тих всіх коштів, він є все рівно. І користуються ним нелегально, в тіні, використовуючи корупційні схеми і правоохоронці, і тіньові ділки, що займаються цим.
Чи є статистика, скільки зараз людей грають в тіні, ось в казино?
Десь приблизно з Одеської області дев’ять мільярдів гривень, вдумайтесь в цю цифру, це тіньовий оборот.
Це щодо суми, а кількість людей, які грають?
Руслан Форостяк: Ну, кількість людей я не можу навести.
Хоча б приблизно. Є така статистика по Україні?
Руслан Форостяк: Зараз є, я перебачаюсь, що перебив шановного нашого гостя, колегу, зараз деяка активність – звітують майже щоденно правоохоронці. Перед цим законом, вони почали здійснювати тиск на гральний бізнес, особливо на ігрові автомати, ті заклади, де подавали спиртні напої до того ж не ліцензовані, не мали ніякого дозволу на реалізацію спиртних напоїв і так далі. Майже щодня з’являються звіти правоохоронців, що черговий заклад закритий, притягнуто до відповідальності осіб, що ним займаються. Але я також не прихильник, підтримую колегу, не прихильник азартних ігор. Але я розумію, що так, як зараз воно є, воно не має бути. Для того, щоб воно так не було, треба приймати закон, виводити азартні ігри з тіні. І до речі той закон, який зараз прийняли, він дещо відрізняється від того, якій пропонували суспільству.
Так, багато правок було внесено. Такий кінцевий результат закону вас влаштовує?
Руслан Форостяк: Є недоліки певні. Я сподіваюсь…
Основні недоліки?
Руслан Форостяк: Ну, по-перше, знижено планку на 3-зіркові готелі, і це елемент корупції. Тому що купити документи, що в тебе 3-зірковий готель досить легко в Україні в наших реаліях. Це не 4-зірковий, де тяжко отримати такий статус. І до речі, там так зроблено, цей закон прописує, щодо Києва, це має бути 100 номерів, а щодо іншої території України — 50 номерів, і тоді цей заклад має право влаштовувати в себе казино. Крім того мені не подобається, тобто це не соціально орієнтований якийсь закон. Все ж таки це мало бути зроблено так, що хочете грати – граєте. Ті, хто мають гроші, виїжджайте, витрачайте якість зусилля, їдьте там в якійсь депресивний регіон. Так як зроблено в Сполучених Штатах, де Лас-Вегас є в пустині. Приїжджай, витрачай свої кошти, ніхто не забороняє, якщо ти азартний, якщо в тебе є якась схильність до азартних ігор. Будь ласка, їдь і витрачай свої кошти. Але я погоджусь с колегою, що є соціальна небезпека, що люди вразливі до азартних ігор, молодь, які…
Але там є дуже важливий пункт в цьому законі. Ми до нього повернемося трохи пізніше. Коротка репліка, пане Володимир.
Володимир Кіров: Реплика состоит в том, что было сказано «социальная ориентация» этого закона. Этот закон не имеет ничего общего с социальной ориентацией. Это закон, который пролоббирован крупным бизнесом для крупного бизнеса.
Руслан Форостяк: Погоджусь, погоджусь.
Володимир Кіров: Мы все с вами знаем, и в прошлый раз мы в студии обсуждали этот вопрос, что инициатор этого проекта — это гражданин Российской Федерации Баум.
Руслан Форостяк: Він зараз вже громадянин України.
Володимир Кіров: Который в 2019 получил статус гражданина Украины, не лишившись статуса гражданина России. И этот человек четко ориентирован на Бабакова – депутата Государственной Думы России.
Але в цьому законі чітко прописано, що власниками не можуть бути представники держави-агресора. Ви думаєте, будуть обходити?
Володимир Кіров: Я думаю, что на этот вопрос специалист ответит. Но, я хочу сказать, что на самом деле это закон, который «Слуги народа» приняли во вред народу, тем самым показали, что они не слуги народа, а они слуги, я бы даже сказал Российской Федерации, олигархического бизнеса Российской Федерации.
Почули вас. Будь-ласка.
Андрій Степаненко: Вот смотрите. Давайте тогда пошагово. Вот первый вопрос у вас был в отношении того, кто как голосовал, и как будут выстраивать свои позиции. Политика в принципе так устроена, что на любое решение есть его сторонники и противники. И работа оппозиции оппонировать, то есть, занимать противоположную позицию, находить поддержку, аргументировать, почему именно так, и так дальше. На самом деле, это всё игра. Мы все понимаем, что депутаты не бедные люди и вполне возможно, что они будут для себя это использовать. Я уверен, что они будут это использовать. Это то, что касается голосования. То есть, любой закон, независимо от того, как вы за него голосовали, если вы народный избранник, вы замечательно будете потом использовать для себя. Что же касается запрета для граждан Российской Федерации — это смешной и такой милый для народа пунктик. Умилительный, я бы сказал. Потому что мы все прекрасно понимаем, что лицензия на игорный бизнес стоит миллионы долларов и больше. А паспорт ряда островных государств стоит от 150000 долларов. То есть, можно совершенно спокойно купить себе паспорт, показывать его и замечательно регистрировать любой бизнес. То есть, это вообще никакой не бартер, не препятствие. Да, в конце концов, на бомжа зарегистрировать этот бизнес, на украинского. Сделать ему паспорт, зарегистрировать на него. Какая разница, кто там учредитель. Имеет значение, кто директор, и кто контролирует денежные потоки. Поэтому, это чисто популистическая норма по поводу Российской Федерации. В принципе, конечный бенефициар — это может быть даже мёртвый человек.
Руслан Форостяк: Ні, до речі це дає підстави, вибачте, що перебиваю, для правоохоронних органів, спецслужб і так далі, і тут може навіть корупційний ризик є, створювати тиск на суб’єктів господарювання, що займаються азартним бізнесом, тому що там так прописано не чітко, там мова йде не про директора, а про бенефіціарів. Тобто, якщо вони будуть доводити, що бенефіціаром даної установи є якийсь громадянин, який не має право бути ним, то вони можуть обшуки робити, створювати тиск і так далі.
Панове, у нас скайпом помічник народного депутата, але перед цим ми почуємо глядача. Вітаємо. Як вас звати?Алло, кажіть.
Доброго здоровья. Я – Александр. У меня вопрос к обсуждающим. Кто выиграет от игорного бизнеса, кто эти выгодополучатели? Это пенсионеры, это учителя, это ученые, это студенты, это детские сады? Кто от этого выиграет? Какой моральный климат создастся вокруг этого. Что вы все копейки считаете? Что дальше будет с нашей страной, если мы превратим ее в очередной рассадник. Сегодня – игорный бизнес, завтра – проституция, послезавтра – оружие. Вот мой вопрос.
Дякуємо. Почули Вас. Але передусім, чи не здається Вам, що виграє все ж таки бюджет України? Має виграти.
Володимир Кіров: Однозначно, нет. Однозначно, не выиграет. Я хочу поддержать нашего телезрителя. Дело в том, что вы понимаете, мораль общества — это нечто незыблемое. Наша мораль, общество, строится на христианских ценностях. Но, если даже посмотреть нашу партнерскую религию – ислам, то и там запрещен игральный бизнес.
Але якщо цей бізнес існує? Заборонити, закрити, як ми бачимо, не можуть.
Володимир Кіров: Это порок. Вы понимаете, мы открываем дорогу пороку, который входит в нашу страну. Причем вместо того, чтобы усилить до 15 лет уголовную ответственность за незаконный бизнес. Как правильно Руслан говорит, он сейчас процветает в Одессе, не только в Одессе, а везде, на территории Украины. Вместо того, чтобы до 15 лет ответственность и всех сажать за то, за эти рассадники существуют, мы его легализуем. Понимаете, вместо того, чтобы действительно создать условия для роста экономики, для того, чтобы развивать экономическую составляющую, мы просто-напросто…
За 30 років не вийшло пересаджати.
Володимир Кіров: А почему не вышло? Потому что Нацполиция не выполняла функции, Руслан сам признаёт это, те, которые на нее возложены. ГБР не наблюдала, прокуратура не наблюдала за полицией, а на самом деле была в одной цепочке получения денег. Помните, вот когда первый раз Верховна Рада прокатила закон о легализации бизнеса, что в этот момент произошло? В этот момент президент выступил и Авакову чётко поручил закрыть все заведения. На протяжении 2-х дней 80% заведений по Украине было закрыто, поснимали вывески «Лотомаркет» и тому подобное.
Руслан Форостяк: Через неділю відкрили.
Володимир Кіров: Через неделю открылись, но после того, как Аваков прозвітував про те, що все гаразд, все вже виконали.
Так, панове, давайте долучимо до нашої розмови…
Володимир Кіров: Тогда еще Президента боялись.
Дуже коротка відповідь.
Руслан Форостяк: Громадянину хочу відповісти, що зараз ця біда існує, так само, як він згадав і проституція, і все інше.
Хоча, як я пам’ятаю, ви виступали за легалізацію.
Руслан Форостяк: За зброю, так в нас зброя.
Не за зброю.
Руслан Форостяк: Проституція, дійсно. В будь-якій отакій проблемі, які є в суспільстві, які не можна вирішити, треба їх легалізувати.
Те, що не можна заборонити, треба легалізувати.
Руслан Форостяк: Оті латиноамериканські країни, які за соціальним становищем дуже схожі до України і до рівня корупції, ті країни, які самі пішли тим шляхом (досконалий закон, не досконалий, є недоліки), які легалізували ці речі, врешті-решт вони вигравали в стратегічному розвитку. Це шлях в цивілізацію, це шлях до вдалого суспільства.
Володимир Кіров: Латиноамериканские, это Аргентина?
Руслан Форостяк: Ні, Коста-Ріка, та інші, такі схожі. Аргентина.
Володимир Кіров: Коста-Рика, мы стремимся к уровню экономики, как в Коста-Рике?
Руслан Форостяк: Ні, ми не стремимся до уровня. До речі, Коста-Ріка зараз – це Швейцарія латиноамериканська.
Володимир Кіров: За счет чего? Лас-Вегаса?
Руслан Форостяк: За рахунок того, що відкриті.
Так, давайте до України. Коротка репліка від пана Степаненка, а потім нарешті почуємо помічника народного депутата. Спасибі, Володимир. Спасибі, Руслан.
Андрій Степаненко: Смотрите, на самом деле, что касается этого закона и кто от него выиграет. Этот закон не социальный, он управленческий. От него выиграет государство, от него выиграет система контроля над этим бизнесом. И практика показывает, что вот за 25 лет побороть это не удается. Если это не удается побороть – возглавьте это. То есть, таким образом, что у нас произойдет в ближайшее время? В ближайшее время лишаться кормушки прокуроры, полицейские, которые «крышевали» этот бизнес. В ближайшее время проблемы начнутся с доходами у тех, кто вёл теневой этот бизнес.
Ви думаєте, що він весь вийде з тіні. Мені здається, що частина все ж залишиться.
Андрій Степаненко: Часть останется, Вы совершенно правы, но мы приобретаем союзников в лице тех, кто купил лицензию. Поскольку они уже будут сдавать своих конкурентов, работающих без лицензии, для того, чтобы расчистить для себя рынок. Кроме того, там для полиции в случае не реагирования на сообщение о казино, предусмотрено серьёзное, какое-то жестокое наказание. Поэтому, я думаю, что и здесь будет лучше. То есть, уже активнее будет реагировать полицейский. Кроме того, опять же, вот по поводу коллеги, было сказано, поднять сроки. Вот смотрите, за коррупцию в Китае расстрел. Но каждый год им есть, кого расстреливать. Это я к тому, что размер наказания, вообще никак не влияет на статистику преступлений.
Руслан Форостяк: Неотвратимость наказания влияет.
Володимир Кіров: Как это не влияет? Что-то новое в юридической науке.
Андрій Степаненко: Не влияет. Да, потому что каждый преступник рассчитывает на то, что его не поймают. Неотвратимость – правильно.
Володимир Кіров: А кто неотвратимость наказания эту внушает людям? Органы наши, которые правоохранительные.
Андрій Степаненко: Органы, да. Но Вы говорили про закон.
Володимир Кіров: Если мы говорим, что человеку за вот эту незаконную деятельность — это штраф 17000 грн. или 15 лет тюрьмы. Как Вы думаете, сколько людей будут заниматься незаконной деятельностью. Более того, а если мы введем штраф тем людям, которые заходят и нелегально играют в казино? Как Вы думаете, сколько людей подумают о том, чтобы зайти в это казино? Если мы говорим о том, чтобы запретить это, как явление, то мы совершенно с других позиций должны подходить к этому.
Андрій Степаненко: Согласен.
Володимир Кіров: А мы подходим с точки зрения позиции, как у людей.
Руслан Форостяк: Закон уже принят.
Андрій Степаненко: Смотрите, закон действительно принят, но в отношении того…
Володимир Кіров: Он приостановлен. Дело в том, что он приостановлен.
Ні, ще не призупинили.
Володимир Кіров: Двумя поправками Новинского они заблокировали.
Андрій Степаненко: Смотрите, я объясню. В отношении того, чтоб штрафовать людей, которые приходят казино. Вы сами знаете, что такое игромания. Людям вообще безразлично на эти штрафы. Они идут за Джекпотом. Кроме того, 17 тысяч гривен штраф или 15 лет тюрьмы. За 9 млрд. гривен дохода люди согласятся отсидеть 15 лет.
Руслан Форостяк: До речі, я помилився, 9 мільярдів гривень — це обсяг на Україну. В Одеській області — 4 млрд.
Андрій Степаненко: Даже за 4 миллиарда.
Панове, давайте зараз почуємо помічника народного депутата. Пане Володимире, вітаємо вас. Вибачте, що так довго Ви чекали підключення. Ви, як помічник народного депутата від опозиційної платформи «За життя». Ця фракція, нагадаємо, голосувала проти ось цього законопроекту. Поясніть свої аргументи, чому Ви не погоджуєтеся з цим законопроектом?
Володимир Сівак: Я хочу сказать, в первую очередь, причина простая, потому что на самом деле сегодня этот вопрос, что называется, вообще не к месту. Потому что сегодня мы видим, что Верховная Рада занимается совершенно не тем, чем она должна заниматься. Поэтому, понимаете, мчаться. И я, почему-то не помню ни одного предвыборного обещания нашего Президента действующего, которое бы говорило о легализации игорного бизнеса. Я помню ряд других обещаний. И точно так же граждане Украины помнят совершенно другие обещания. Но нас, вы видите, опять нас обманули. Поэтому, очевидно и понятно, что это сегодня, это все устроено в интересах крупного капитала, в интересах тех людей, кто имеет большие деньги, и заинтересован в том, чтобы Украина, как раз таки продолжала путь Сьерра-Леоне, а не становилась реальным мощным государством в центре Европы.
Пане Володимир, оце все знаєте, такі загальні фрази, не на часі, треба думати про інше, але ж вже скільки років ми чекали. Тут вже, якщо не можуть закрити усі гральні заклади. І власне, до мого питання, що саме, які пункти цього законопроекту взагалі не влаштовують альтернативну платформу «За життя»?
Руслан Форостяк: В чому альтернатива запропонована?
Володимир Сівак: Альтернатива, я хочу пану Руслану відповісти, це те, що цього законопроекту взагалі не повинно бути. Він повинен бути знятий, тому що на сьогоднішній день, ще раз говорю, Верховна Рада України повинна приймати ті зміни до законів, які б дійсно допомагали поліпшувати в першу чергу інвестиційний клімат в Україні, і що дало б змогу дійсно підіймати реальний сектор економіки, а не займатися імітацією бурної діяльності, розумієте. Це логіки в їхніх діях і у впровадженні цього законопроекту немає ніякої. Вам людина дзвонила в студію, вона правильно, чітко, правильно все сказала, що хто вигодоотримувач від цього? Вигодоотримувачи від цього – олігархи, от і все. Ті, хто сьогодні знаходяться при владі.
Пане Руслане, репліка, слово Володимиру.
Руслан Форостяк: Думка зрозуміла. Це політичні заяви, не почув ніякої альтернативи про конкретне вирішення проблеми з ігровим бізнесом, як проблеми, якої не має.
Володимир Сівак: Я вам кажу, відмова, це що, не альтернатива?
Окей, окей, не має бути цього законопроекту, як тоді нам можна побороти гральний бізнес в Україні, якій безумовно існує, і Ви з цим погоджуєтесь?
Володимир Сівак: Я кажу, що правоохоронні органи повинні над цим працювати. І правоохоронні органи повинні дійсно виконувати закони і боротися з цим явищем. Тому що ми сьогодні маємо ситуацію, коли люди опинилися фактично без грошей, коли тотальна бідність. І ми їм що пропонуємо? Давайте, в нас є альтернатива, ідіть, програйте останнє, те, що у вас ще є, те, що у вас ще лишилося, ідіть, програйте в казино. Ми стимулюємо, таким чином, держава сама стимулює людей йти на такі кроки. А коли люди будуть кінчати життя самогубством? Розбиті сім’ї? Хто про це подумав? Про це ніхто не подумав. Ми – конституційна держава, і повинні думати про простих людей в першу чергу, а не тих, хто проплачує їхню партію, і діяльність.
Пане Володимир, дивіться, в цьому законі прописано, що не будемо допускати до гральних закладів тих людей, у яких є залежність.
Володимир Сівак: Я вам хочу сказати, Ви знаєте, в українській Конституції також дуже багато чого написано, але ми бачимо, що влада її так само не виконує. А якщо сьогоднішня влада не виконує Основний Закон держави, то й цей закон тим паче. Вони розказують там, що громадянам тим, чи іншим не будуть надавати можливості займатись цим бізнесом. Я вам можу тут мінімум 5 схем розказати, як отримати українське громадянство. Ви розумієте? А вони розповідають тут нам, що вони запобіжники встановили. Ну, до одного місця це все.
Руслан Форостяк: Я вперше чую такий оголтілий популізм і політиканство. Йому про одне говорять, він про інше. Поліція буде виконувати. Поліція не виконує. От розумієте, поки в нас будуть такі думки лунати від депутатів…
Володимир Сівак: Послухайте, Ви, наскільки я пам’ятаю, свого часу працювали в правоохоронних органах. Ви боролися. Скільки Ви казино закрили за час вашої роботи, скільки Ви закрили гральних закладів.
Руслан Форостяк: Я Вам пропоную погуглити, хоча б зрозуміти, де я працював і в якій якості. Тому що ви плутаєтесь. Кожного ефіру називаєте мене співробітником правоохоронних органів.
Володимир Сівак: Ви розкажіть, скільки Ви закрили ігорних точок? Розкажіть, якій ви правоохоронець, і тоді… А Ви розказуєте, що я щось плутаю. Ви щось поплутали.
Руслан Форостяк: Розкажіть про свою позицію боротьби з нелегальним бізнесом.
Дуже дякую, пане Володимир, дуже важко будувати отак, коли ви не знаходитесь у студії. Ми почули вас. Спасибі, що долучилися до роботи LIVE STUDIO. Володимир Сівак, помічник народного депутата був з нами відеозв’язком. Ось до цього пункту закону, що не повинні допускати до участі в іграх тих, у кого є виражена залежність, тобто лудоманія. Скажіть, будь ласка, яким чином можна побачити те, що у людини є залежність?
Володимир Кіров: Без проведения специальных исследований специальными людьми, которые обладают профессиональными знаниями в этой среде, это невозможно. Я сомневаюсь, чтобы на входе стоял человек с…
Може тут має бути певна довідка, про те що людина не залежна.
Володимир Кіров: В законі не прописано.
Руслан Форостяк: Хочу ремарку коротеньку. Там передбачений цікавий механізм по відшкодуванню, якщо буде допущено людей.
Це в 10-кратному розмірі, родині?
Руслан Форостяк: Будуть ознаки залежності, лудоманії, так званої, то родина має право відшкодувати збитки.
Родині мають відшкодувати?
Руслан Форостяк: Родині, так, збитки. Чи буде це дієвий механізм, чи будете він працювати?
Ось цікаво, як воно на практиці запрацює.
Андрій Степаненко: Вот смотрите, на самом деле там законопроект предполагал механизм, что любой из родственников, близких, может обратиться в суд с заявлением о том, что человек является игроманом. И по решению суда его вносят в реестр. Соответственно, он при идентификации личности при входе в казино, не может быть допущен.
Володимир Кіров: Это частичная потеря дееспособности, правильно? Это особый порядок цивільного права.
Руслан Форостяк: Дайте я поясню простіше. В родині, наприклад, є сварка. Жінка свариться з чоловіком, що він знову отримав зарплату і замість того, щоб принести її додому і купити в гастрономі продукти, йшов з роботи додому, зайшов в ці ігрові автомати, програв все, і вона з ним свариться. Це вже не перший раз, другий. Вона має звернутися до правоохоронних органів, до суду, і накласти заборону.
Володимир Кіров: Оплатить 1700 гривен государственной пошлины.
Андрій Степаненко: Не обязательно.
Давайте ми почуємо одну думку, потім Вашу. Дуже цікавий механізм.
Руслан Форостяк: Накласти заборону на свого чоловіка. Я поясню, що це – конструктивно. І це має працювати так само, як, наприклад, мати до сина звернулася один раз, другий, третій, і бачить, що він програє, сидить, просаджує всі гроші. Так само може звернутись до відповідних органів і внести цих осіб, які є залежні, на думку їх родичів, до списку лудоманів. І вже гральні заклади не мають право їх допускати. А той, хто їх допустив, несе досить жорстку відповідальність. Тут головне, і наша функція зводилася не до того, не до сварки з депутатами та помічниками народних депутатів, чи ще щось. Відповідальні люди, вони мають свій час витрачати і свою енергію, журналісти, ви, колеги шановні, на те, щоб роз’яснювати можливості, інструменти, які є в наявності, демократичні законі для людей. Щоб запобігти чи насильству в сім’ї, чи…
Саме цим ми і займаємося. Дуже багато кажуть про те, хороший це закон чи поганий. Так, вже проголосували.
Володимир Кіров: Он еще не подписан Президентом.
Це питання часу, насправді.
Руслан Форостяк: Продавлять.
Дуже коротко.
Володимир Кіров: Рассказываю кратко. На выходных случилось ДТП. Там пьяный наркоман убил 4 людей, целую семью. За неделю до этого Президент Зеленский подписал закон о декриминализации пьяных водителей. Сегодня после этого ДТП он делает заявление.
Руслан Форостяк: В чем манипуляция. Вот этот водитель, который убил кого-то, находясь в состоянии алкогольного опьянения, он сегодня фигурант кримінального провадження. По нему другая статья. Президент же предлагал декриминализацию 130 статьи кодекса, которая перекочевала…
Володимир Кіров: 5 раз его останавливали в пьяном состоянии. Статья-то действовала на второй, на третий раз. Его необходимо было бы уже судить в уголовном процессе.
Руслан Форостяк: Он даже без водительского удостоверения ездил. Поймите, это его бы не остановило.
Володимир Кіров: Если бы он сидел в тюрьме?
Хочу зазначити, що він заарештований на 2 місяці, без права внесення застави. З нами зараз телефоном доктор економічних наук, Олексій Плотніков. Пане Олексій, ми Вас вітаємо.
Олексій Плотніков: Доброго дня.
Дякую, що дочекалися, у нас тут дійсно палка дискусія відбувається в цій студії. Перед усім, маємо, хочемо зрозуміти. Який же буде зиск для України, для українців, і передусім для державного бюджету, від закону про легалізацію грального бізнесу. Поясніть, будь ласка, нам.
Олексій Плотніков: Тут досить важко сказати, які це будуть суми, але передбачається, що ті гроші, які знаходились тіньовому обігу в гральному бізнесі, вони будуть тією чи іншою мірою легалізовані і спрямовуватись до державного бюджету чи то в вигляді податків, чи то в вигляді плати за ліцензію на проведення лотерей чи іншим якимось шляхом. Тобто, в принципі це спроба з точки зору і законодавчої влади, це спроба легалізувати ту діяльність, яка існує завжди. Але вона існувала традиційно в Україні в своїй більшості, вона існувала поза межами держави, поза межами оподаткування і відповідних надходжень до державного бюджету. Але, знову ж таки, я ще раз підкреслюю, що казати про якійсь суми досить зараз проблематично. Тому що не зрозуміло, як це працює. Не зрозуміло, хто буде і як будуть ухилятися від сплати до бюджету, ну, і багато чого іншого, поки що незрозуміло.
Навіть була така цифра у 40 мільярдів гривень. Наскільки вона може відповідати дійсності?
Олексій Плотніков: Ні. Це, як завжди, перебільшено. Ви пам’ятаєте, що попередній прем’єр пропонував збільшити ВВП до 40% протягом 5 років. Сподобалась їм цифра 40. В принципі повинні надходити гроші, тому що і те саме ліцензування лотереї, і ті ж самі податки з гральних закладів, казино і так далі. Поки такого офіційно не існувало, і вони не сплачували податки. Ну, зараз будуть сплачувати. Тобто давайте подивимось, коли підпише Президент, як все це запрацює.
Я дуже Вам дякую за те, що долучилися до роботи студії. Олексій Плотніков, доктор економічних наук, почули його точку зору. Назвати конкретну суму на жаль, Олексій Плотніков не зміг, але тим не менш зазначив, що надходження будуть суттєвими після того, як Зеленський підпише закон про легалізацію бізнесу. Будь ласка.
Андрій Степаненко: Вы знаете, вот я сейчас смотрю результаты опроса по поводу поддержки легализации, и подавляющее большинство, с большим отрывом, показывает, что «нет». Мы сейчас обсуждаем именно закон, то есть, регулятивный акт. Мы не обсуждаем полицию. Вот если переформулировать этот вопрос: «Поддерживаете ли вы легализацию игорного бизнеса или оставить всё, как есть?» Вот тогда, я думаю, показатели бы поменялись.
Але це певна маніпуляція.
Володимир Кіров: Потому что одесситы сидят, и они думают над позицией, либо есть игорный бизнес, либо его нет. Запретить так, чтобы полиция контролировала, чтобы ГБР контролировал полицию, чтобы прокуратура контролировала полицию. Чтобы вообще убрать с улиц. Понимаете, вот на сегодняшний момент Зеленский, первый закон, который он говорил, что он подаст в Верховную Раду — закон о народовластии. Народ-то думал, что Зеленский и «Слуги народа» будут выполнять вот именно эти обещания. Что Зеленский будет делать так, как народ хочет. А что мы увидели? Мы увидели именно то, что они делают всё, будто вместо слуг народа – слуги олигарха.
Руслан Форостяк: Воно не можливо, зрозумійте, в нашій країні дуже багато проблем. В нас дуже великі суспільні протиріччя. І розриви між бідними і багатими дуже великі.
Володимир Кіров: Не надо его увеличивать.
Руслан Форостяк: Ми робимо тільки перші кроки до суспільства. І в цих умовах про те, що Ви кажете – отримати якісь ідеальний правоохоронний орган, суддівського систему – це утопія і неможливо.
Володимир Кіров: 6 лет мы реформы проводили.
Руслан Форостяк: Дивіться, яких ми депутатів отримали. Хто їх обирає? Не «марсіанє». Їх вибирає наше суспільство, ми самі, Президента обираємо ми.
Володимир Кіров: Технологии.
Руслан Форостяк: Голосують не технології, а жива людина – прийшла і галочку поставила. Тому, друзі, в ліфтах пишуть не Зеленський, і не депутати, це наше суспільство. Оберніться і зрозумійте, що всі ці проблеми від нас. І якщо ми щось не сприймаємо, якщо ми не сприймаємо казино чи гральний бізнес – об’єднуйтеся в громадські рухи, якісь суспільно-політичні рухи і блокуйтє їхню діяльність. Ніхто ж цього не робить. Чекають, що прийде добрий дядя і зробить нам. А деякі ще на цьому отримують політичний піар, як той невідомий спікер, помічник депутата по телефону.
Дякую.
Володимир Кіров: Абсолютно согласен с Русланом, что на сегодняшний момент нам необходимо действительно реанимировать то гражданское общество, которое некогда у нас было. У нас ситуация сложилась какая? Что наше-то гражданского общество, которое у нас было, оно разочаровалось теми последствиями двух наших революций.
Руслан Форостяк: І, до речі, за банкрутство цих спільних рухів і цієї ідеї відповідальність лежить на керманичах тих політичних партій, які отримали довіру і кредит. На них лежить відповідальність за банкрутство ідеї.
Свого часу у Батьківщини була можливість прийняти закон в такому вигляді, в якому вони бачили його.
Володимир Кіров: На самом деле, понимаете, тогда, когда запретили игральный бизнес. Вы помните, что, Руслан, до какого года не было у нас распространён игральный бизнес? То есть, было 4-5 лет, когда не было его вообще на улице. 2014-2015 год.
Але люди все одно грали.
Володимир Кіров: Нет.
Ну, як це ні?
Володимир Кіров: Были элитные 2 в городе Одессе, где действительно…
Руслан Форостяк: «Національні лотереї» — вони якось там ховалися. Але такого розмаху, як це набуло,помаранчева зараза заполонила всі наші міста, всі ці «Лотомаркети», із розвитком технологій, коли з’явилися телефони і все інше, з’явилися технології, з’явилися інтернет-казіно. До речі, дуже великий пласт — це в інтернеті, де нема кордонів, де нема відповідальності.
Володимир Кіров: Это намного проще запретить кибер-полиции. Кибер-полиция у нас шикарная. Поставить просто задачу киберполиции. Закрыть, не дать доступ. Они все сделают. Это управленческое решение.
Руслан Форостяк: Дойде час, ми будемо це чи в ефірі, чи як, чи можливо хтось на державному рівні цим займеться. Там пласт роботи ще не початий, починаючи з проституції чи порностудій різних. Там багато ще роботи.
Чуємо пана Степаненко. І будемо вже закінчувати.
Андрій Степаненко: Ну, что тут говорить. Закон принят. Скорее всего, он будет подписан. Он вступает в силу на следующий день после публикации. То есть, мы ждём публикации и смотрим, что из этого всего получится. По крайней мере, давайте говорить по пессимистическому сценарию. Если это будет вредить и государство, или новая власть вновь решит это запретить, то, по крайней мере, государство уже будет иметь всю необходимую информацию про инфраструктуру, бенефициаров, руководителей, исполнителей, доходы и так далее. По крайней мере, с этим будет легче бороться, если вывести их на свет на какое-то время, а потом запретить.
Володимир Кіров: Власть на сегодняшний момент и так знает всех бенефициаров, потому что в большинстве случаев сама власть и является этим бенефициаром. Руслан правильно сказал. Напомнил мне 2014-2015. Почему? Потому что два человека на высших должностях в Украине были организаторами и «крышевательями» этой схемы. И мы знаем, о чём мы говорим, да?
Панове, давайте ставити крапку чи кому. Коли вже дійсно запрацює цей закон будемо уважно і ретельно його вивчати на справі. Ось стало відомо про те, що група нардепів на чолі з Вадимом Новинським та група депутатів фракції «Батьківщина» зареєстрували два проекти постанов про скасування рішення парламенту про ухвалення закону щодо легалізації грального бізнесу. Ну, це власне, очікувано. Після земельного закону також були зареєстровані певні проекти проти ухвалення. Будемо дивитися, що вийде у нас далі. Підводимо підсумки інтерактиву. Нагадую питання: «Чи підтримуєте легалізацію грального бізнесу в Україні?» «Так» — відповіли 20% глядачів, категорично проти – 80%. Я дякую вам, панове, за непросту але цікаву дискусію. Володимир Кіров, Руслан Форостяк і Андрій Степаненко були гостями цієї інформаційної години.