Мы уже обсуждали, как сотрудники банков и всяческие мошенники воруют деньги у банков и их клиентов. А теперь обсудим, как банки лукавят, присваивая средства клиентов. Какие есть схемы присвоения денег банками и как от них защититься обсуждаем с Григорием Червонным в прямом эфире радиостанции «Одесса-мама» на 106,0 FM.
Как банки присваивают наши деньги.
Добрый день, Андрей. Сегодня ты зашел с такой загадочной улыбкой, я специально тебя не спросил какая тема нашей программы – вот и спрашиваю, о чем же сегодня будем говорить?
Я предлагаю сегодня обговорить зеркальное отображение прошлой программы. В прошлой мы обсуждали «как украсть деньги у банка», и обсуждали как их крадут сами сотрудники банков, как их крадут мошенники-проходимцы, и т.д. Но банки тоже не «детские площадки» и не «детские садики», они тоже умеют зарабатывать, поэтому я предлагаю сегодня обсудить тему – как банки присваивают наши деньги.
Как? Неужели банки могут присваивать наши деньги? Мы же к ним приходим с чистой душой и говорим: «вот, сохраните мои 5 гривень, — или, — одолжите денежки под хорошие проценты». А что, у банков есть какие-то такие «задние» мысли по этому поводу?
Вы знаете, исторически Остап Бендер знал 400 способов отъема денег. Ну, могу Вам сказать, что у современных банков их гораздо больше.
Думаю, что да!
Я готов их все рассказать или почти все, поскольку постоянно придумываются новые.
Новые схемы, скажем так.
Естественно, новые схемы, новые способы, новые подходы. Я предлагаю как обычно начать с анекдота, такой вот банковский – Директор банка спрашивает поступающего на работу бухгалтера — «Сколько времени вы проработали на последнем месте работы?», -«4 года», «Неплохо, а почему уволились?» — «Ну как, амнистию объявили». Собственно, умение банков работать, не переступая Уголовный кодекс, хирургически точно двигаясь по грани закона – это появилось не сейчас, а, наверное, тысячи лет назад. Так, современные технологии, 21 век, дали банкам огромное количество различных возможностей присвоения наших денег. Если раньше они в основном работали такими архаичными способами, как мелкий шрифт в договоре, какие-то навязывания дополнительных соглашений после получения кредита…
Какие-то страховки…
Да, рассылка писем с повышением ставок процентных и тому подобное – это все ушло в прошлый век, это уже моветон, это уже не актуально. Сегодня львиная доля различных схем отъема денег связаны с использованием смартфонов, интернет-банкинга, с использованием платежных карт и так далее. В чем же, собственно, особенность таких вещей? Особенность в том, что суды, с учетом современного законодательства, воспринимают электронные доказательства, т.е. какие-то там скриншоты, картинки, файлики как реальные доказательства, как документы, лежащие в материалах дела. Соответственно, продвинутые банки начали этим злоупотреблять, подавая не то, чтобы не доказательства, а «дурилки какие-то картонные» в суд с ссылкой, что вот дескать человек взял у нас деньги, под такие-то проценты, вот мы ему их еще четыре раза повысили, вот СМС-ки отправляли, поэтому взыщите, пожалуйста. Мы ему открыли лимит кредитный 800 грн. взыщите, пожалуйста – 40000…И суды взыскивают! Правило первое, о котором мы уже раньше говорили – это «работа от статистики». Банк не боится проиграть суд, потому, что он одновременно подает тысячи исков и он знает, что 90% людей либо не имеют денег на адвоката, либо боятся судов, либо каким-то правовым нигилизмом страдают и т.д. То есть, они просто не придут в суд и банк получит львиную долю решений, как заочное решение, где их требования полностью удовлетворены судами, поскольку не было сопротивления с другой стороны. Должен заметить, что некоторые банки охотно подделывают документы, в частности, крупнейший банк в Украине. Я видел неоднократно, как подделывались документы, а именно приносился листочек на котором написано, например, договор поручительства и на нем внизу (там где должны быть подписи сторон) просто картинка с изображением печати банка и с изображением подписи какого-то клерка. Даже нет подписи якобы поручителя. И вот, на основании такого документа банк 65000 грн. требовал у человека, который не то, чтобы никогда не брал кредиты, он даже никогда не заходил в этот банк. Он просто когда-то менял там валюту и у банка осталась ксерокопия его паспорта. Пока что, это не был судебный процесс, служба безопасности просто устно попросила заплатить. Мы, конечно, посмеялись с них, но я думаю, что рано или поздно они все-таки подадут в суд и у нас будет возможность повоевать с этим банком, вот за такие поддельные документы. Это не единственный случай подделки, я уже сталкивался с делами, когда банк говорит, что вы у нас в системе интернет-банкинг поставили какую-то галочку, которая предполагает, что вы сильно хотите кредит. Соответственно вам его выдали. Правда, доказательств у нас нет, но вы же галочку поставили. Вот поэтому вы нам должны столько-то денег. И вы знаете, по наитию, суды удовлетворяют такие иски. То есть, по первой инстанции мы сейчас обжалуем это решение, но как галочку в интернете можно привязать в судебное дело, что это такое – галочка в интернете? Тут нужно доказывать, что у вас вообще есть эта система, что в этой системе действительно предусмотрено заключение договоров путем установки галочек…что человек действительно получил деньги в кассе банка или каким-то другим способом. Но, тем не менее, суды не всегда становятся на сторону заемщика. Потом я вам расскажу, как с этим бороться, но пока такая ситуация.
Андрей, скажу откровенно, я сейчас шокирован этой информацией, которую ты нам предоставил. То есть это откровенное мошенничество, если остались документы человека, который когда-то менял валюту и благодаря тому, что остались его паспортные данные вдруг фактически фабрикуется дело, подделка документов, можно так сказать, это просто шокирует, честно говоря.
Самое смешное то, что это не подделка документов, документ не создан, а создан шаблон – проект документа и на основании этого проекта или шаблона, в котором нет самого главного – подписи человека, суды все равно взыскивают деньги, они как-то веруют банкам, восхваляют их, покланяются банку, т.е. такие есть довольно смешные ситуации. Но для оптимистической ноты должен сказать, что Верховный Суд все-таки на стороне справедливости и он такие вещи пресекает. При чем, я расскажу подробнее…
Да, об этом нужно говорить и тема действительно очень интересная.
Знаете, говорят, маршрутка – это единственное место, где финансовый поток может пройти трех и больше посредников, и никто не возьмет откат. В банках такого нет – откат берут все, и, собственно, еще один из способов присвоения наших денег – это когда банк насчитывает проценты бесконечно, а именно, например, человек взял кредит, не смог платить, банк подал в суд – получил решение суда. Человек решение исполнил, а банк подает снова и снова в суд, насчитывая новые проценты, новые пени, новые комиссии и так до бесконечности… Благо, что в последнее время судебная практика начала меняться, и Большая Палата Верховного Суда в октябре прошлого года приняла решение достаточно громкое, номер его – 202/4494/16-ц, о том, что после решения суда прекращается начисление процентов, прекращается начисление пени, и вообще прекращается действие договора. То есть, когда банк подал на вас в суд — он больше не может требовать никаких платежей, связанных с этим договором, а только ту сумму, которую он в иске попросил взыскать с клиента. Кроме того, после вынесения решения суда, он уже не может новые иски подавать к поручителю, потому что поручительство в этом случае прекращается, поскольку прекращен основной договор. Решение достаточно громкое – его много обсуждали. То есть, это совершенно новая практика, и раз банк, подав в суд, прерывает начисление процентов, соответственно, возникает возможность с ним рассчитаться и наконец-то расстаться уже навсегда.
А банку это, естественно, не нравится.
Ну конечно же, ему это не нравится, они пытаются каким-то образом изворачиваться по-другому. Но не может не радовать такая позиция Верховного Суда, да еще и Большой Палаты. То есть, мы говорим о том, что эта практика должна устояться – что после подачи в суд проценты нельзя насчитывать. Ведь многие банки, давайте вспомним события десятилетней давности, как только кризис грянул — ломанулись все в суды, иски эти как ксерокс подавали один за другим, и решения судов у многих банков уже есть (где-то заочные, где-то обычные, где-то они обжаловались, где-то нет). Соответственно, с момента подачи такого иска банк не может насчитывать проценты за то десятилетие, что мы эти решения не исполняли. То есть сейчас мы можем, не спеша, спокойно, их исполнить и наконец-то расстаться с банками, вот таким вот образом.
А чем же это объясняется… прямо какие-то сказки. Перевоспитались банки или перевоспитываются. И кто их перевоспитывает? Судебная система. С чем это связано? Сейчас вот нам реверанс, в нашу сторону
Совершенно верно. У нас всегда Верховный Суд был как флюгер. В данном случае, эта практика пошла после реформы и набора нового состава Верховного Суда. То есть, это было пару лет назад, когда все массово сдавали экзамены — полностью поменяли состав Верховного суда. Вместо Верховного Суда Украины стал Верховный Суд без Украины. И вот, собственно, новый Верховный Суд без Украины выносит такие решения. Я не могу сказать, что у него все решения хорошие. Есть спорные какие-то, есть какие-то дикие – совершенно незаконные. Но я не судья, я не могу говорить законное оно или не законное. Вот так решили, их решение обжалованию не подлежит.
В общем всегда наши обыватели, и я в том числе, когда что-то происходит сразу же возникает мысль: «а зачем это сделали?» Значит это выгодно им, что-то хотят протянуть свое. Это как понижение доллара – уже все знают, что, если доллар понижается значит делают какую-то схему для себя и когда такая схема проходит, когда выкупаются деньги – доллар опять занимает свою правильную позицию.
Вполне возможно, но я надеюсь, что не в данном случае, потому что данное решение (о котором я рассказал), оно связано с карточками, с мелкими-мелкими суммами, которые выдавал крупнейший банк Украины. Собственно, я думаю судьи Верховного Суда не настолько бедные люди, чтобы ради своих каких-то карточек выносить такое фундаментальное решение.
Ну, будем думать, что это некое просветление добра появилось в их головах!
Но это не единственное просветление…есть еще приятные новости. Буквально вот 3 июля – две недели назад – Верховный суд, опять же Большая Палата, вынес новое решение – это дело 342/180/17 о том, что самому крупному банку в Украине не нужно платить ничего, кроме того, что указано в заяве-анкете на получение карточки. То есть, ни проценты, ни пени по кредиту платить не нужно.
Можно перевести это на человеческий язык?
Конечно, вот, я расскажу, как происходит процедура выдачи карточки. Приходите вы в банк, вам дают листочек и просто говорят внизу распишитесь, а потом сотрудник банка вписывает просто, что вы хотите, там получить кредитные линии, например, или даже не вписывает – ставит галочки, что, дескать, вот вы просите дать вам карточку, фотографируют человека с картой, отдают карту и уходят. После этого банк, на основании правил, которые висят у него в интернете – которые вы никогда не видели и никогда не читали, потому что, там страниц 160 примерно, и которые он совершенно спокойно может менять и меняет регулярно, устанавливает, как хочет кредитные лимиты, аннулирует их, увеличивает/уменьшает, он может с помощью смс-ки информировать вас о том, что вам увеличен лимит или уменьшен, меняет правила, устанавливает какую хочет исковую давность… Вот сначала исковая давность была, по-моему, типовой – три года, потом пять лет, а сейчас я видел уже в правилах и 50 лет. И вот, эти совершенно гибкие для банка правила вы фактически принимаете, подписав заяву-анкету. Но Верховный Суд сказал так, что ничего вы не принимаете, человека нужно информировать об условиях кредитования. Поэтому, всё, что там написано в правилах, которые меняются как угодно – это все недействительно и не имеет отношения к кредиту. Только то, что человек на бумаге подписал. А на бумаге, по-моему, процентная ставка какая-то мизерная, и все. Вот ничего, кроме этого, платить не нужно. То есть, грубо говоря, даже если в суде банк докажет, что он выдал 1500 грн. – это все лишь обяжет человека вернуть 1500 грн., никакие проценты, которые банк там насчитал – 50000 или 100000 и тому подобное, никакие пени, штрафы, вообще ничего платить не нужно. То есть, это как водородный взрыв, на ниве того, что миллионы этих карт выдано и все они ссылаются на эти правила, плюс банк же успел отсудить уже какие-то суммы. У него уже есть решения судов, возможно даже, уже исполнительные надписи нотариусов на какие-то значительные суммы. То есть, благодаря такому решению сейчас эти все переплаченные деньги можно вернуть, а начисленные можно не отдать. Таким образом, в данной ситуации банк очень и очень пострадал, пострадали его планы и, наверное, бонусы каких-то там топ-менеджеров банка, в связи с тем, что Верховный Суд не считает, что нужно отдавать все, что он там сам себе насчитал. Я сейчас расскажу, как этим пользоваться. Ну, разумеется, если вы не платите по карточке и банк подал на вас в суд, то самое простое и примитивное, что вы можете сделать это поискать в интернете постановление Верховного Суда, написать возражение на иск банка и подать их в суд.
А если человек, взяв деньги, не платит? Это справедливо ли выискивать в интернете?
Я уточню. Взял он, например, 1000 или 2000 грн., а банк просит вернуть 50000.
То есть понятно, несправедливое отношение.
Да, я сейчас говорю только о той сумме, которую банк насчитал неправомерно. Раньше возможностей доказать эту неправомерность не было, практика была другой, т.е. все слепо удовлетворялось. Сейчас, благо, возникла возможность как-то установить баланс интересов. То есть, вы взяли, допустим, 3000 грн., соответственно, с учетом позиций Верховного Суда, вернуть вы должны тоже 3000 грн., и то, если банк докажет, что вы их брали. Если сегодня, вот прямо сейчас, у вас есть открытый судебный процесс и вы судитесь с банком – не бойтесь этого процесса. Я уже сказал, что банки работают от статистики, и, если вы будете прятаться дома – банк получит заочное решение, в котором суд удовлетворит все.
Другим словом банк работает на вале. Сразу 100000 претензий, авось кто-то заплатит. И платят, наверное, потому, что не задумываются, что можно сказать и «нет», и показать зубы.
Так вот, поэтому, находите это постановление, пишете возражение и если не можете написать – находите юриста, который это сделает, подаете в суд, выигрываете и… Героям Слава! Дальше. Предположим, что у вас уже проигран суд, и суд уже постановил взыскать какие-то деньги. Обязательно обжалуйте решение, найдите основание, чтобы восстановить пропущенные сроки обжалования, если вы их пропустили, и все равно не бойтесь заходить в спор с банком, заходить в судебную тяжбу, потому, что оно того стоит. Банк проценты не прибавляет, а умножает. Поэтому какие бы вы деньги на юриста не потратили – оно все целесообразно, если вместо 50000 грн. вы отдадите банку 2000. Помимо этого, есть еще такая штука, которую, если честно, я ее только придумал, но еще не «обкатывал». Взыскать с банка деньги, ранее уплаченные в виде процентов по вот этому самому кредиту. Ну, раз Верховный Суд говорит, что теперь проценты платить не надо, а мы их ранее успели уже заплатить – неплохо бы их вернуть. Должен сказать, что я уже взыскивал подобные штуки, у меня есть выигранные дела. В частности, есть такой банк, почивший ныне, ПОРТО-ФРАНКО. Вот я, в свое время, подал иск о взыскании 50000 долларов депозита, я взыскал эти деньги и еще 250000 долларов пени, по 3% в день за то, что банк вовремя не отдал деньги.
Это сумасшедшие деньги!
Да. Знаете, я прочитал, что группа клиентов, стоявших в очереди в отдел ипотечного кредитования, чтобы заплатить кредит, встретила ворвавшегося в банк грабителя аплодисментами!
По-моему, это правда! То есть, каждый ждет, чтобы такое случилось.
Это, знаете, как моральное удовлетворение получить. Собственно, можно получить не только моральное, но и материальное удовлетворение, если вы выиграли суд у банка. И сейчас я расскажу, как я выигрывал суды и как я формулирую иски. В общем, с учетом того, что Верховный Суд запретил крупнейшему банку в Украине начислять проценты и пени по своим карточным кредитам, то есть, разрешает вернуть назад, фактически, только тело. Соответственно, с этим можно работать. Как и каким образом формулировать иск если вы, допустим успели заплатить по карточке и хотели бы вернуть назад эти свои деньги. Первое – не нужно в иске писать, что вы платили кредит, пишите, что вы зачислили деньги на свой карточный счет с целью его пополнения. Как дебетовая карточка. То есть, вы просто накапливаете деньги на своем текущем счету, а банк – такой плохой – взял и распорядился ими, списав эти деньги куда-то там себе. Такая позиция в суде будет наиболее выигрышной для вас, наиболее линейной и понятной для суда. Что можно требовать назад, кроме самих денег, что вы заплатили? Можно требовать три процента в день – это предусмотрено Законом «О защите прав потребителей», как пеня, если субъект хозяйствования, то есть банк, не может вовремя вернуть ваши деньги или обеспечить их сохранность. Сразу скажу, что практика в этом плане хорошая. Суды удовлетворяют эти три процента в день. У нас есть несколько решений, которые и в Верховном Суде устояли. Обязательно это учитывайте, потому, что три процента – это много, это почти сто процентов в месяц. Дальше, есть такая статья 625 в Гражданском кодексе, которая позволяет попросить еще три процента годовых, на эти деньги, и индекс инфляции. Индекс инфляции вы найдете в интернете или ваш юрист пусть его посчитает. Это относительно небольшие суммы, но их обязательно тоже нужно заявить, помимо тех сумм, которые вы успели переплатить банку. Что же получается в итоге? То есть вы какое-то время пользовались картой, вы платили кредит. Сейчас, с этим решением верховного суда вы подаете иск о защите прав потребителей и взыскании незаконно списанных средств. Этот иск не нуждается в оплате судебного сбора, это тоже приятная мелочь. Подаете вы его по месту своего жительства – тоже очень удобно. Ну и, соответственно, даете возможность банку сопротивляться. Скорее всего, если у вас нормально и грамотно сделан иск, если у вас толковый юрист, то вы вполне можете выиграть и взыскать с банка, уплаченные ему когда-то, по, так сказать, кредиту деньги. Если у вас есть какие-то сомнения, тоже не стоит отчаиваться, я рекомендую все-таки обращаться к юристу, а не дарить эти суммы банку, не списывать, не забывать о них, в надежде, что они отвяжутся – банки не отвяжутся. Банк ничего не производит и единственное, где он может заработать – это требовать деньги. Поэтому, он будет требовать несмотря на то, что есть какие-то решения Верховного Суда, он просто будет звонить и говорить, что вы должны и точка, проценты начисляются и точка – вот нам компьютер написал, что вы должны – значит вы должны. Если же вы получили решение суда, то у вас совершенно другой статус, совершенно другая политика, уже не вы должны, уже банк вам должен. Соответственно, вы можете требовать взыскания этих денег. Если вы действительно должны по какому-то кредиту денег, вы можете делать взаимозачет однородных встречных требований – эти умные слова означают, что решение суда о взыскании с банка денег можно пустить в зачет другого решения – о взыскании денег с вас или с вашего друга. Разумеется, потребуется юрист, чтобы все это грамотно оформить. Но потенциал, созданный вот этим вот решением, которое мы обсуждаем – он просто огромен. Потому, что выданы десятки миллионов карточек, десятки миллионов кредитов. То есть, банки миллиарды зарабатывали на вот таких вот мелких операциях, на интернет-банкинге. Сейчас пришла пора делиться. Как говорят большевики – брать награбленное. Соответственно, сейчас пришла пора потребителям подавать массово иски в суд и требовать возврата своих, уплаченных ранее, денег.
Андрей, вот у меня возникает вопрос, в связи с твоими рекомендациями и теми жизненными историями, которые ты рассказал. И часто это звучит в средствах массовой информации о том, что наши украинцы не очень просветленные в сфере политики, банковского дела. А нужно ли обывателям, гражданам нашей страны быть настолько грамотными, разбираться во всем – в банковском деле, в политике, для того чтобы избирать нужных политиков, или все-таки это задача государства – обеспечить гражданам правильное обслуживание? И политическое обслуживание, и банковское обслуживание, во всем. То есть, другими словами, неужели житель дома должен разбираться в электрике, в бухгалтерии, в сантехнических работах, чтобы держать свой дом в порядке и благополучии. Или все-таки руководство должно правильно строить свою работу?
Что касается политики, то, в принципе, во всех странах мира политика – это частая почва для споров, для кухонных разговоров. В ней, как правило, все разбираются прекрасно, но выборы всегда проходят неправильно, то есть, рано или поздно все разочаровываются в избранном политике. Соответственно, политика – это такая игрушка для населения, возможность пообщаться. Но, что касается, например, медицины, юриспруденции – это те вещи от которых зависит персональная безопасность человека. Безопасность физическая, безопасность правовая, поэтому я – сторонник того, чтобы мы изучали это, просвещались в этом плане, не боялись показать зубы, чтобы отстоять свои права. Поэтому, тут стоит, безусловно, просвещаться, изучать эти темы, тем более, есть такое замечательное правило, что следующий за толпой дальше этой толпы не продвинется. Поэтому, каждый должен сделать свой выбор – либо я жду пока государство начнет обо мне заботиться, или я все-таки плюю на государство, перестаю на него молиться и начинаю сам о себе заботиться.
Мне кажется, это совершенно правильный вывод сегодняшней нашей программы, что нужно просвещаться, нужно ориентироваться хотя бы в каких-то элементарных вопросах ради безопасности.
Если вы оказались в ситуации, когда банк пытается неправомерно присвоить ваши деньги, если у вас есть переплата в виде процентов и неустоек, если банк подал в суд — обращайтесь за правовой помощью для победы над банком.