Суды на стороне банков, независимо от того, кто прав.

Гриша Червонный и Андрей Степаненко обсудили поведение судей, при рассмотрении дел о взыскании кредитов и взыскании вкладов. Двойные стандарты, демонстративное игнорирование закона, фанатичная преданность интересам банков… Поставленный нами диагноз судьям — судебно-финансовый фетишизм. Благо, от этого есть лекарства…

Это очередная передача из цикла радио-программ, посвященным финансовой грамотности. Каждый вторник в 16:00 на радиостанции «Одесса-мама» 106,0FM слушайте полезные советы.

Адвокаты по кредитам в Одессе и Украине.

Добро пожаловать, господа, в студию радиостанции Одесса-мама. В гостях у меня директор юридической компании «Гранд Иншур» — Андрей Степаненко. Добрый день, Андрей.

Добрый день, Гриша.

Вы знаете, сейчас такая погода – дождь, дождь, дождь. Синоптики прогнозируют и завтра дождь. И даже днём сильный дождь. Это можно сравнить ветер и дождь, знаете, с тем, что сегодня творится и на валютном рынке, вообще на финансовом рынке Украины. Но люди придумали некоторые способы, чтобы защитить себя от дождя, зонтики какие-то, кепочки, плащи и палатки. Я думаю, что Вы, в каждой своей программе, даете нам некие зонтики, некие рецепты, как уберечься от дождя, как не промокнуть в этом бушующем финансовом рынке. Как сохранить свои копейки, не побоюсь этого слова.

Да, Гриша, вы знаете, я Вас слушаю и мне в голову пришёл анекдот.

А я думал, Вы сейчас скажете: «А я и не знал, что я об этом так рассказываю».

Готовность судей Украины отстаивать интересы банков сродни фетишизму.

Нет, нет, нет, я знал, что так рассказываю. Я вспомнил анекдот. «От моей болезни у вас вряд ли есть лекарство» — вздохнул больной. «Не волнуйтесь, у нас столько лекарства, что для некоторых из них ещё болезни не придумали». Действительно, я стараюсь дать лекарство даже от тех болезней, которые, возможно, ещё и не придуманы. И, собственно, сегодня хотел поговорить, о той болезни, которая уже есть фактически, и от которой лекарство даже есть. Но вот название этой болезни еще не придумано. Поэтому, скажем так, по особенностям этой болезни я назвал бы тему сегодняшнего разговора – фетишизм.

Так, интересное очень название – фетишизм.

Судебно-финансовый фетишизм.

Судебно-финансовый фетишизм. Давайте-ка напомню нашим радиослушателям, кто запамятовал от этого дождя, от слякоти, от прогнозов таких, знаете ли, суровых, что такое всё-таки фетишизм?

Вы знаете, я в Википедии прочитал умное, правильное определение слова фетишизм. Это религиозное поклонение или культ неодушевленным материальным предметам – фетишам, которым приписываются сверхъестественные свойства, и получившее распространение у первобытных племён.

Да, или первобытная религия, скажем так.

Можно сказать и так. Но, Вы знаете, Википедия просто не знает, что фетишизм, он распространен не только у первобытных племён, но и в отечественных судах.

Вы знаете, я вот хочу тоже сейчас просветить радиослушателей. Порылся в Википедии, в разных справочниках. Что ещё написано. Название происходит от португальского слова fetico – наверное, волшебство. Термин фетиш был введён в начале 18 века голландским путешественником Босманом. Вот так вот. Ну, что же – поклонение неодушевленным предметам.

Примерно так.

То есть, Вы имеете в виду, что мы сейчас находимся в неком первобытном обществе? Такое сравнение.

По крайней мере, та часть из нас, кто носит мантии и медальки.

Ну что же, приступим.

Итак, собственно, почему я назвал сегодняшнюю тему фетишизмом. Поскольку именно так можно определить права или баланс прав людей и банков в наших судах. Я приведу из своей практики аналогию. Я буду рассказывать, как суды рассматривают дела о взыскании кредитов в пользу банков, разумеется. И как суды рассматривают аналогичные дела, но о взыскании вкладов, когда деньги взыскиваются с банка в пользу вкладчика.

Вот для примера, буквально сегодня в Киевском районном суде я общался с судьей в отношении одного дела, где взыскателем была факторинговая компания. Она купила долг у банка и пыталась взыскать. Сколько мы не просили суд истребовать и, соответственно, факторинговую компанию предоставить оригиналы документов для осмотра доказательств — бесполезно. Особенно это касается договоров факторинга, по которым банк передал права кредитора – они никогда это не предоставляют. В лучшем случае, ограничиваются нотариально заверенной копией. Сегодня я пытался в суде объяснить судье, что если копия – подделка, нарисованная в фотошопе, то и нотариальную печать не проблема дорисовать. Именно поэтому кодекс предусматривает предоставление оригиналов, а не «сильно-сильно заверенных копий».

В то же время, когда мы взыскиваем вклады и банка, бывает, даже нет на заседании, судьи самостоятельно требуют вкладчика предъявить оригиналы. При этом, в кодексе написано, что если суду поданы копии, то предоставление оригиналов только по ходатайству стороны. То есть, фактически, у нас получается, что в Одессе сторону банка занимает судья по умолчанию. То есть вы, получается, судитесь не с банком, а с судьей и банком. И такое поведение не у одного, а у множества судей. Это не единичный случай.

Помимо этого, например, в отношении качества расчётов: возможно, многие юристы и не юристы, не обращали внимание, как банк или факторинговая компания подает расчеты задолженности. Они подают документ, который называют «выписка из договора о переуступке прав требования». Там нет ни подписей директоров, ни печати банков, ничего. Просто пустой бланк. И суд этот пустой бланк принимает, как великое доказательство.

То есть, чтобы вы понимали, уважаемые радиослушатели, берете вы, просто на принтере распечатываете какой-то документ, просто какой-то документ. На нём нет подписей, на нём нет печатей. Вы сами его только что сделали. И это вы несете в суд. И судья верует, что это доказательство, и на его основе выносит решение.

Даже когда вкладчик требует взыскать с банка вклад, судья ему препятствует.

Андрей, то, что Вы сейчас говорите, знаете, для меня это не то, что открытие. Меня настолько поразило. В этом случае я могу сказать, что у меня просто нет слов. Как такое может быть?

Гриша, Вы знаете, сейчас Вам будет не только удивительно, но и смешно, когда я начну рассказывать, что же, в аналогичной ситуации, происходит в случае с вкладами. Мы подаем иск о взыскании вклада. И банк «Финансы и Кредит», ныне приказавший долго жить, не желая, естественно, деньги отдавать, состряпал акт, в котором клерки подписались, что провели проверку и этого депозитного договора не нашли. И денег не нашли, и в компьютере не нашли. И суд вот это творение принимает, как доказательство, и отказывает в иске.

Я, естественно, это решение обжаловал. Написал в апелляционной жалобе, что у судьи серьёзные проблемы со здравым смыслом. А ещё в апелляционной жалобы «поёрдничал» насчёт того, что с таким успехом любой заемщик может принести в суд протокол заседания семейного совета, в котором написать, что на семейном совете было решено, что кредит не брался, и кредитного договора дома не нашлось.

Это логично, коль так происходит в банке и серьёзные люди дают такой документ в суде, то семейный совет вполне может тоже предоставить такую бумагу.

Гриша, Вы не поверите, как воодушевились мои коллеги, когда я рассказал о такой новой технологии. То есть, мама, папа, я, сестра, брат вот это подписали, после чая.

Это смех. Вы нам обещали смех, я смеюсь. Но это смех сквозь слёзы.

Боюсь, что да. Но Вы знаете, это не единственный случай. Вот аналогичная ситуация, например, все слышали про такую вещь, как мораторий на принудительное взыскание жилья у валютных должников.

Да. И Вы рассказывали.

Может быть краем уха. И я рассказывал. Естественно, банки и факторинговые компании всё равно судятся с должниками, так или иначе, они подают иски. Что делают суды? Они выносят решения в пользу банков. И в решениях пишут, что банку нельзя отказать в иске (это же банк, это же идол какой-то, объект поклонения), но мораторий, они пишут, это право на отсрочку, как бы на временную отсрочку от исполнения. То есть, мы решение в пользу банка выносим, но исполнять его нельзя, пока мораторий не будет снят. Это по кредитам. По вкладам интереснее.

Вы обещали мне интересный разговор, но он слишком интересный. Просто, знаете, я не хочу сказать, что безысходность какая-то, но вот после тех примеров, что Вы привели. Когда дают ксероксы и не дают Вам совершенно ознакомиться с оригиналом — это действительно поразительно. Кстати, нашел еще одно интересное определение фетиша. Фетиш мог иметь разную форму: от камня до идола. Фетиш могли благодарить, кормить или наказывать. Или, например, даже бить. Вот так, друзья мои.

Продолжаем нашу беседу. Мы сидим в уютной студии радиостанции Одесса-мама. За окном дождь, вечер, в общем-то, предвещает, как и завтрашний день тоже дождливую погоду. Ну, а мы пытаемся уберечься с Андреем Степаненко, пытаемся уберечься от валютных и финансовых дождей, в общем-то, в плохом смысле этого слова, кризиса, различных гиперинфляций. Ну, короче пытаемся в этом болоте не промочить ноги. Итак, ситуация и тема нашей программы, напомним…

…Судебно-финансовый фетишизм. Мы пытаемся уберечься от проблем и, одновременно, критикуем такие судебные финансовые извращения, которые иначе, как словом фетишизм, то есть, поклонение неодушевленным предметам и идолам, назвать невозможно. И в данном случае этим идолом является банк. То есть, мы остановились на интригующем моменте. В чем же разница между взысканием по кредитам, когда действует мораторий, и взысканием по вкладам?

Так вот, когда взыскивают, обращая взыскание на «мораторные» квартиры, которые по закону нельзя забирать, суд всё равно выносит решение в пользу банка, но пишет, что, дескать, исполнить решение можно будет, когда будет снят такой мораторий. Но, когда человек-вкладчик обращается в суд с иском о взыскании вклада у банка, где введена временная администрация, поскольку он потерял платежеспособность. Что пишут суды? Они пишут, что поскольку действует мораторий на удовлетворение требований кредиторов и вкладчиков, в том числе, то в иске вкладчику следует отказать.

Теперь представьте себе ситуацию, вот человеку не выплачивают вклад, он подает иск. Год судится. В это время, всё это время банк благополучно разворовывается, ну, как бы, вы понимаете. И в конце, пройдя 7 кругов ада, он получает отказное решение суда. Что в иске вообще отказать, потому что мораторий.

Здесь надо задаться таким вопросом — кому это выгодно? Кому это выгодно?

Выгодно, безусловно, банкам, которые имеют своё определённое лобби не только в парламенте, но и в высших судах.

Да, но квартиру они могут по, скажем мягко так, рекомендации суда забрать только после того, когда будет снят мораторий.

Ну, это недолго. Ну, может ещё полгодика подержится. Как бы, согласитесь, он уже, по-моему, более года держится, этот мораторий. Года полтора, кажется, после Майдана сразу был принят.

То есть, есть надежда на всякий случай. Есть надежда, что снимут мораторий?

Его-то снимут. И рынок вернется в свое обычное русло, так, как это происходит. Но, проблема в том, что есть другой закон «О системе гарантирования вкладов». Этот закон вводит мораторий на удовлетворение требований кредиторов банков. И, следовательно, человек, у которого есть вклад, не может его получить даже по решению суда. Потому что, суд просто отказывает в иске о взыскании вклада. То есть, иными словами, человек оказывается абсолютно бесправным. Ну, беда, безусловно, беда. И радиослушателей я призываю в любом случае обязательно обжаловать такие решения. Но мы к этому еще вернемся. Помните, Гриша, Вы говорили, что идола иногда бьют?

Предубеждённость судей в пользу банков проявляется и в кредитных делах, и в депозитных.

Да.

Вот, как раз о таком случае я хочу рассказать. Я привожу сейчас ещё один пример того, как фетишизм проявляется в кредитных и депозитных судебных спорах. Когда, например, по кредиту банк или факторинговая компания подают иск к должнику, они подают расчёт, который часто называется «довідка» — справка, то бишь. И в нём может не быть абсолютно никаких расчетов, то есть математических операций. А просто написано, ну что-то вроде «с такого-то человека хотелось бы получить столько-то, ибо мы считаем, что именно столько он нам должен». Такая «довідка» себе. И суды на основании этой справки, юристы называют их «дурилками», выносят решение в пользу банков.

Но, когда человек обращается с иском о взыскании вклада и насчитывает какие-то проценты, какие-то неустойки, суд, есть такое замечательное украинское слово – «прискипливо» – то есть очень-очень внимательно и щепетильно изучает каждую цифру, каждую запятую. Чтоб, не дай Бог, лишняя копейка не была взыскана с финансового учреждения. И очень часто, если какие-то ошибки в расчете допускаются, человек может недополучить деньги, либо получить совершенно невообразимое решение суда. Именно здесь, я должен сказать, что у меня очень неплохая практика по взысканию 3% в день пени на основании закона «О защите прав потребителей».

Это я говорю не для того, чтобы похвастаться. А для того, чтобы все радиослушатели, у кого банк вовремя не отдает вклад, если уж вынуждены с ним судиться, обязательно насчитывали по закону «О защите прав потребителей» пеню – 3% в день. Потому что, суды такую пеню взыскивают. И первая инстанция — районные суды, и апелляционная инстанция. Они выносят решения о том, что, да, действительно, банк деньги вовремя не дал, значит, в связи с этим действует закон «О защите прав потребителей» и пеня 3% в день. У меня были случаи, и не один, когда, например, у человека лежало 50000 долларов на депозите. А я взыскиваю по решению суда 260000 долларов, потому что там всё остальное – пеня. Вот это тот случай, когда фетиш (идола) бьют. Да, таким образом, наказывают.

Но сразу хочу сказать радиослушателям, особо не возбуждайтесь на этот счёт, потому что исполнить такие решения суда практически невозможно. Поскольку, к тому времени, как мы его получаем, банк уже мёртвый, как правило. Тяжбы судебные длятся долго, банк благополучно успевает умереть. Но, нас пригласили для защиты интересов, значит нужно получить решение суда для клиента. Мы его получаем.

А в чем тогда смысл? Конечный результат этого вашего решения?

Ну, смотрите, Гриша.

Это как-то дисциплинирует банк?

Обращаясь в суд, я ещё не знаю, будет он ликвидирован или не будет. Я лишь знаю, что тот, кто последний в очереди — обычно не получает ничего.

Естественно.

Если у банка только начинаются проблемы с платежеспособностью, нужно немедленно подавать иск в суд о взыскании вклада.

Поэтому, как только у любого банка начинаются хоть малейшие проблемы, я немедленно по всем клиентам заряжаю иски. И больше того – людей призываю. Если вы видите, что ваш банк начинает говорить – «надо подождать» или «у нас временное затруднение» – всё, немедленно подавайте иск. Немедленно. Может быть, вы даже успейте получить решение суда до того, как банк закроется.

То есть, возможно, вы получите первым, одним из первых. В этом смысл.

Фетишизация интересов субъектов хозяйствования — клеймо судебной ветви власти.

В этом смысл, потому что, если в банк уже ввели временную администрацию и она начала разворовывать его, то, скорее всего, деньги получить вы уже не сможете. Ну, а решение суда юристы вам всё-таки получат, поскольку сказавши «А», уже надо говорить и «Б». Как бы, заканчивать это всё безобразие. Это что касается взыскания в отношении моратория. Есть довольно много ещё ситуаций, в которых, скажем так, как минимум недоумение вызывает позиция судей. Однозначно, я хочу сказать, что вот слово фетиш, как тема нашей передачи, оно было придумано не мной. Как-то в журнале «Вестник Конституционного суда» я прочитал статью, в которой было написано о фетишизации интересов субъектов хозяйствования.

То есть, вот такие умные слова были в умном журнале, и я вынужден был с ними согласиться. Вы знаете, Гриша, можно немножко отвлечься. Однажды у меня было дело судебное, не по банку, а по страховой компании.

У нас опрокинулась очень дорогая машина – Lexus. И вот, эта машина была застрахована. Ну, естественно, в страховую компанию подали все документы: справку ГАИ, справку от врача, что человек анализ крови проходил, много там, я не помню всю макулатуру, много всякого разного. Страховая компания решила, что это мошенничество, и написала заявление в милицию, что дескать, проверьте. Милиция написала, что это не мошенничество. Прокуратура проверяла, сказала, что не мошенничество, всё в порядке. Вот в эту дату было ДТП и тому подобное. Что делает страховая компания? Она находит какие-то фотографии, делает их экспертизу. Эксперт пишет — фотографии были изменены страховой компанией и дата ДТП она другая, возможно. Что наши суды пишут? Наши суды пишут, что справки ГАИ, прокуратуры, милиции, врача не являются доказательством. А вот эта фотография – она вызывает сомнение. Следовательно, поскольку человек не доказал дату ДТП, нужно в иске отказать.

Вот до таких – совершенно бредовых – каких-то фантастически бредовых решений доходят дела. И вот эта фетишизация интересов субъекта хозяйствования, она является очень-очень большой проблемой. Но, я говорил в своём анекдоте: «от моей болезни вряд ли есть лекарство». А у нас лекарство есть от очень многих болезней. Я сейчас хочу рассказать, какое же всё-таки есть лекарство. Какие мы видим лекарства от вот этого фетишизма. Значит, лекарство первое – самое эффективное. Это видеозапись. То есть, в последнее время, участвуя в любом судебном процессе, я беру с собой помощника, который всё это безобразие снимает на видео. Закон «Про справедливый суд», который в этом году был принят Парламентом, подписан Президентом, позволяет без разрешения суда и кого-либо ещё, производить видеозапись.

В зале суда? Имеется в виду это?

В зале суда. Ой, вы не поверите, — это море удовольствия. Я захожу на заседание. Сидит судья, одетый в обычную гражданскую одежду, в костюме. Только он боковым зрением видит видеозапись, тут же просит всех удалиться на 2 минуты. Мы возвращаемся. Уже сидит судья в мантии, с «медалькой», с официальным лицом. Тут же он начинает громко и внятно говорить под звукозапись, всем права зачитывают, как положено, и так далее.

Я Вам скажу, что видеокамера, сама сцена, она, конечно, меняет очень людей.

Очень.

Кто-то из театральных преподавателей говорил или в каких-то умных театральных учебниках было написано, если вы хотите стать актером, то вы должны заново учиться говорить, ходить и думать.

Продолжаем нашу беседу. В гостях у нас Андрей Степаненко. Мы говорим о фетишизме, о финансовом, банковском фетишизме. То есть, другими словами, дорогие друзья, о поклонении неким идолам, богам. Ну, ещё должен вам сказать, что можно даже обозначить это даже не боги и идолы Андрея, а некие талисманы, амулеты тоже относятся к различным предметам фетишизма.

Вы знаете, у нас, похоже, этот фетишизм уже стал предметом анекдотов. Поскольку ещё один такой анекдот я вспомнил. Тоже очень похоже на то, что сегодня происходит в судах. Когда крупный чиновник, который на пешеходном переходе сбил двух человек, спрашивает судью: «Какие теперь последствия будут?» – «Ну, тому, которой головой лобовое стекло пробил — лет пять за попытку теракта против должностного лица. А тому, что в кусты отлетел, можно ещё все восемь, за попытку скрыться с места преступления». Примерно так толкуют у нас ситуацию наши служители Фемиды.

Но, тем не менее, как я обещал, есть ряд лекарств. Одно из таких лекарств мы уже обсудили — это видеозапись. Видеозапись — это чудодейственное лекарство на самом деле, как оказалось. Море удовольствия мы получаем. И даже у нас – юристов пошла такая расхожая фраза, что вот та красная кнопочка, которая на планшете или на телефоне включается видеозапись, она же включает и процессуальный кодекс, который начинает-таки соблюдаться.  Но, помимо этого, есть и другие варианты.

Например, обжалование решений с правдой. Это моё личное ноу-хау. Когда я в апелляционных жалобах, в кассационных, пишу чистую правду. Вот как думаю – так и пишу. Пишу, что у судьи проблемы со здравым смыслом.  В одной кассационной жалобе я вставил картинку, на которой изображены три обезьянки, известные японские символы — ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не говорю. Прямо так в тексте юридически значимого документа я поставил картинку, которой иллюстрировал, собственно, моё отношение к этой вот системе.

Так вот, обжалование с правдой без особого стеснения в возражениях, тоже, вы знаете, очень хорошо помогает, потому что процент, положительных решений – решений в пользу людей, повышается. Не могу сказать, что мега повышается. Но процентов на 10, на 15, на 20 увеличивается количество хороших решений, в делах, где в достаточно резких тонах пишется истинная правда про этого судью, про методы его работы, про этот банк и тому подобное.

И повышается на 15-20% всё-таки вероятность справедливого решения после вот таких подходов. Ну, это радует.

Совершенно верно. Но, в отношении, например, видеозаписи, вероятность получить справедливое решение или, хотя бы, правильно соблюденный процесс – процентов 80. Это вообще просто замечательно. Вы знаете, я хочу в качестве такого примера, когда нужно говорить про судью правду, привести такую вот распространенную вещь. Если вы когда-нибудь имели дело с самым крупным банком в нашей стране. Который выдал десятки миллионов кредитных карт. И сейчас судится с теми же миллионами заемщиков, которые не могут в силу разных причин своевременно обслуживать эти карты. Но, естественно, суды обслуживают его.

Я люблю писать в апелляционных жалобах, что судья «обслужил банк и удовлетворил его в полном объеме» в своём решении. Так вот, в тексте решения, которое вы можете прочитать, есть такая замечательная фраза — суд установил, что банк выдал кредит в виде кредитного лимита в размере, например, 3000 гривен на платёжную карту. Так вот я хотел бы всем судьям, которые могут слушать нашу передачу, нашей радио-аудитории, но в первую очередь – судьям, донести такую истину. Возможно, глаза открыть. Слово лимит — это означает предел, граница. Это не размер кредита. Это размер максимальной суммы, которую теоретически можно по этой карточке получить. Но, это не означает, что человек взял эти деньги. У него может быть кредитный лимит 3000, а взял он только 50 гривен.

Ну, да это понятно, конечно.

И вы знаете, Гриша. У меня однажды был случай, когда Теплодарский суд Одесской области (сейчас я обжалую это решение в апелляции) написал, что банк установил женщине кредитный лимит 4000 гривен. Поэтому суд взыскал тело кредита 4050 гривен.

Подождите, но это очевидно, что превышен лимит. Почему? Что это значит?

Я скажу, это означает то, что решения судов судьям пишут юристы банков. А «светлая голова» – грамотный человек, в банк не пойдет работать. Там зарплаты маленькие, банки жадные, много не заплатят. И, как правило, там или начинающие – кто хочет опыта набраться и потом где-то устроиться. Или бесперспективные. И поэтому, ошибки просто везде и сплошь встречаются. И вот такой, видимо, начинающий юрист писал судье решение суда.

И судья это читает в зале заседания?

В зале суда это читает, подписывает. И потом весь этот бред идёт по инстанциям. И я не стесняюсь на самом деле писать, что это бред, потому что я считаю так-то, так-то и так-то. И, вы знаете, есть ещё один вариант, ещё одно лекарство. Когда я у судов высших инстанций прошу частное определение на судью. То есть отдельное, это называется по-украински «окрема ухвала», то есть отдельный документ, которым суд высшей инстанции указывает что да, таки судья совершил грубое нарушение процесса, совершил такие-то ошибки.

Сразу скажу, это бывает очень редко. Ворон ворону глаз не выклюет. Но, тем не менее, у меня бывало такое, что судьи соглашались со мной и выносили такие вот частные определения. Безусловно, что после этого частного определения, ну, по крайней мере в моих делах, судья уже будет вести себя как при видеозаписи. То есть уже понимает, что я могу укусить.

Но, тем не менее, даже «пересічним  громадянам», даже нашим радиослушателям, кто возможно не юрист, не сталкивался с такими ситуациями, я хотел бы донести информацию, что есть такая картина, тенденция, есть такое религиозное направление в местных судах – секта. Судебно-финансовые фетишисты, которые изо всех сил, при прочих равных, будут стараться обслужить банк. Это нужно учитывать, с этим нужно бороться. И больше того – я в вас верю. Если у меня получается с этим бороться, значит и у вас получится с этим бороться.

Андрей, подходит к завершению наша беседа. Я хочу Вас вот о чём спросить. Есть закон, который обязан исполнять судья. Но, получается судьи относятся к закону всё-таки свысока и выносят некие, даже я бы так сказал, субъективные решения. Вот Ваши все примеры, которые вы сегодня приводили, так получается? Есть закон. Он должен просто открыть талмуд и посмотреть. Случилось, должно быть столько-то, так-то, так-то, но выносят какие-то субъективные решения. Как с этим бороться? Что это такое? Это наше национальное или это необразованность судей, или это уже какая-то развращенность? Я не могу понять. Ну, это же просто невозможно слушать. От примеров, которые Вы приводите, я Вам скажу откровенно, мне становится грустно.

Вы знаете, закон действительно у нас есть. Больше того, я вас заверю, законы у нас очень хорошие.

Хорошие. Я знаю. Конституции и законы самые лучшие в мире.

Но, когда закон проходит сквозь судебную систему, это как торт проходит сквозь пищеварительный тракт. На входе был торт хороший, а на выходе, как бы…

…Субъективное мнение.

На выходе субъективное мнение, так скажем. То, что вышло из субъекта. Поэтому, примерно, то же самое происходит с законом. То есть, судья смотрит на закон сквозь призму своих убеждений. А призма такая, знаете ли.

Своей дружбы, своей благодарности, которую им сделают. Вот как с этим бороться? Что? Рецептов тысячи. Нам говорят и на радио, на телевидении. Сегодня это, возможно, очень актуально.

На самом деле, Гриша, один из этих рецептов, как с этим бороться, происходит прямо сейчас. То есть я, в средстве массовой информации – на радио – рассказываю о проблеме. Нельзя решить проблему, если отрицать ее существование.

Если об этом не говорить.

Да. И я об этом говорю. Есть замечательный анекдот, которым я хотел бы завершить сегодняшнюю передачу. Вопрос: «Почему у бегемотов круглые ступни?» –  «Чтоб легче было перепрыгивать с кувшинки на кувшинку».  И вот точно также судья сквозь призму своего восприятия видит бегемота, прыгающего с кувшинки на кувшинку. Точно также судья видит банк, как всесильное суперсущество, способное, при неправильном отношении, навредить судье. При правильном – возвысить его и тому подобное.

То есть, другими словами, если я вас правильно понимаю. Я хотел бы, чтобы так это было. Только гражданское общество, только все мы, если мы будем справедливо относиться к судьям, так, как они этого заслуживают. Если мы не будем говорить наше «НЕТ» таким проявлениям, то ничего не изменится.

Совершенно верно, ничего не изменится. Гарантию даю. Знаете, как говорят: «Долго ли ждать перемен?» – «Если ждать, то долго».

Друзья мои, вот на этой действительно оптимистической ноте…

Мотивирующей.

…Мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Огромное спасибо, Андрей. Напомню, у нас в гостях Андрей Степаненко — директор юридической компании «Гранд Иншур». Слушайте нас каждую неделю. И конечно ещё могу вам сказать – мама плохого не посоветует.