Андрей Степаненко — гость программы «О главном». Тема разговора — конфискация имущества должников и «спецконфискация» у чиновников, уличенных в коррупции… По мнению эксперта, конфискация, как инструмент защиты неэффективна — её легко предотвратить не только чиновнику или преступнику, но и обычному должнику.
Здравствуйте. В эфире программа «О главном». И с вами я, Елена Астрахович.
Будет ли способствовать борьбе с коррупцией принятый Верховной Радой закон о спецконфискации. Что делать, если у вас пытаются отнять имущество за долги? Советы специалиста.
Взятые, под будущее жилье, кредиты в банках, неуплаченные долги за коммунальные услуги, одолженные частным образом деньги — всё это может сегодня стать поводом для ареста и конфискации вашего движимого и недвижимого имущества. Кроме того, на этой неделе Верховная Рада внесла изменения в Уголовный и Гражданский кодексы в части спецконфискации и ответственности третьих лиц. То есть тех, кому могло быть передано, перепродано и подарено имущество обвиняемых в коррупции чиновников. Этот закон вызвал бурные дебаты и в политических, и в бизнес кругах. Подробнее о поводах для ареста и конфискации имущества граждан мы попросили сегодня рассказать специалиста в области банковского дела, юриста Андрея Степаненко.
Андрей, скажите, пожалуйста, как специалист, всё-таки есть ли в принятом законе о спецконфискации какая-то угроза для простых жителей или для бизнесменов, для бизнеса иностранного, в том числе?
Вы знаете, Елена, я считаю, что вот эти нормы, касающиеся конфискации – они мертворожденные. Поскольку реализовать их, вероятнее всего, не получится по целому ряду причин. Причина 1. Чиновники, которые, скажем так, совершают преступления, следствием которых может стать применение к ним этих норм, понимают такой риск и вряд ли будут оформлять на себя либо на своих ближайших родственников какие-то ценные объекты, которые государство в дальнейшем могло бы конфисковать. Согласитесь, что более целесообразно такие вещи оформлять на аффилированные юридические лица. Возможно даже юридические лица, не связанные вообще никаким образом с чиновником или бизнесменом, который сопровождает эти сделки.
А если в ходе расследования будет доказано, что эта фирма всё-таки каким-то образом связана с этим чиновником? Ее можно будет привлечь к ответственности или по закону нет?
Если будет доказано, то привлечь к ответственности можно будет. Но, вопрос в другом. Каким образом это доказать? Поскольку согласитесь, у чиновника достаточно и времени, и ресурсов, чтобы обеспечить для себя доказательственный след, которым он бы мог обосновать, что отношения к этой фирме он никого не имеет. Больше того, согласитесь, нет никаких проблем в том, чтобы нанимать юридические компании, которые будут обеспечивать алиби, будут обеспечивать доказательства для такого чиновника. В качестве примера я могу, например, привести резонансное дело, о которые все слышали. Это суд над экс-премьером Юлией Тимошенко. Я читал приговор. Он есть в реестре судебных решений. Каждый телезритель может его почитать. В этом приговоре среди прочего с экс-премьера взыскано 1,5 миллиарда гривен, которые, естественно, фактически, в виде денег выплачены не были. Хотя мы с вами понимаем, Елена, что Юлия Владимировна Тимошенко, богаче нас, взятых вместе в несколько тысяч раз. Тем не менее такой же механизм можно использовать и во всяких других делах, где угроза существует имуществу чиновника. Поэтому, я уверен, что всякий чиновник, всякий банкир (поскольку у нас так же также принят Закон и об ответственности владельцев банков), любой человек, который понимает, что над ним висит дамоклов меч в виде возможной конфискации, 300 раз подумает над тем, каким образом обезопасить свои активы. И я уверен с вероятностью очень высокой — 99%, что он добьется успеха на этом поприще.
То есть, по сути, я так понимаю, что у нас очередная имитация борьбы с коррупцией происходит в стране. Но, вот скажите мне другое. Эти нормы были взяты, по сути скалькированы с норм европейского права, тех, которые действуют в Европе. А почему там они действуют, а у нас не действуют?
Я хочу в данном случае сослаться на высказывание бывшего начальника СБУ о том, что невозможно бороться с коррупцией в стране, где коррупция является драйвером процессов. То есть, даже хорошая законодательная практика, взятая из Европы, вряд ли сможет эффективно работать здесь в Украине в том случае, если общество не готово работать в рамках этих законов.
Что вы имеете в виду?
Сегодня общество не готово работать прозрачно. У нас нет института деловой репутации, как это есть в Европе. Сегодня проще утопить банк для того, чтобы спрятать схемы разворовывания денег, чем честно работать, обеспечивать доброе имя этого банка, платить налоги и так далее. Институт деловой репутации — это то, что нам только предстоит создать.
То есть, я так понимаю, что в Европе, если чиновник был замешан в каком-то скандале, его никогда в жизни не выберут, грубо говоря, депутатом, получается. А у нас это в массовом порядке. И люди даже не знают или не обращают на это внимания.
Совершенно верно. Больше того. У нас ведь знаете, есть такая нездоровая практика – «Вот он богатый, значит воровать не будет».
Откуда деньги, магазины?
В Европе же, напротив. Если банк был замечен в махинациях с чиновником, то к нему уже пренебрежительное, презрительное даже отношение. И он может лишиться прозрачных своих сделок и добропорядочных своих деловых партнеров.
Андрей, всё-таки возвращается к началу, к моему вопросу о том, что стоит ли ожидать каких-то рисков? Я понимаю, что не для простых людей, не для бизнесменов, в том числе иностранных инвесторов отсюда в общем-то угрозы ждать не стоит, потому что в общем закон вряд ли будет серьёзно работать, скажем так. Хорошо. Давайте тогда говорить о другом. А по каким нормам закона сегодня можно в принципе конфисковывать имущество у граждан? Какие сегодня действуют?
Таких норм очень много. Наиболее явные — это Уголовный кодекс, который за целый ряд преступлений предусматривает конфискацию, как одну из санкций. И это гражданско-правовые отношения, когда конфискация (слово конфискация в данном случае не используется, используется понятие — обращение взыскания на имущество должника) применяется за какие-то гражданско-правовые правонарушения. Например, долги по кредитам, долги по коммунальным обязательствам, долги за причинённый, например, в результате ДТП или залив соседей, ущерб и другие отношения.
Вот давайте остановимся отдельно на кредитах и на долгах ЖКХ. Начнем с кредитов. Если говорить о банковской системе, и о банковских долгах, точнее о долгах заемщиков перед банком, я понимаю, что наступает какая-то определенная оттепель. То есть, банки начинают всё-таки с заемщиками договариваться, искать какие-то пути решения. Но, продолжается ли сегодня практика конфискации квартир у заемщиков за долги?
С одной стороны, улучшилось поле договорное, то есть, банки чаще готовы идти на диалог. С другой стороны, очень много пошло агрессивных действий, связанных со вступлением в собственность без суда на основании ипотечной оговорки. То есть, я переведу с юридического языка на человеческий, это когда внутри ипотечного договора заложен другой договор, по которому заемщик соглашается отдать свою собственность банку в случае неоплаты, без суда. И банки пользуются такими закладками в договорах, переписывая на себя через нотариуса право собственности. И после этого, неоднократно были достаточно резонансные случаи, когда десяток человек спортивной наружности врывается в квартиру и помогает выселиться незадачливому должнику. С этим можно бороться двумя способами. Юридическим, если вы успели узнать до захвата о том, что банк переписал на себя квартиру. Вы можете обратиться с иском в суд об отмене этой регистрации и определением суда про обеспечение иска запретить выселение, вселение и дальнейшие действия. Тогда, скорее всего, эти бойцы прислушиваются к содержимому «ухвалы» Именем Украины и не будут пытаться выселить. Второй способ…
Таких случаев сейчас достаточно в Украине или как-то их количество уменьшилось?
Достаточно. Речь идет о тысячах, если говорить по Украине.
По всей Украине.
Второй способ. Я люблю его называть – «в эту игру можно играть и вдвоём». То есть, силовой. То есть, когда прибегают десяток человек, оккупирует квартиру, точно также по звонку прибегает ещё два десятка гражданских активистов, которые очень вежливо предлагают представителям банка вернуться в правовое поле и покинуть квартиру.
Стенка на стенку своего рода.
Совершенно верно. И ставят перед выбором покинуть квартиру по ступенькам либо с 8 этажа. Тут как бы, в таких случаях все заканчивается миром. Сразу должен заметить, что, благо, до безобразий дело ещё не доходило никогда. Но, мы сейчас поговорили, допустим, о негативной стороне, но есть позитивная сторона. Позитивная сторона состоит в том, что банки готовы вести диалог. Банки готовы продавать долг должнику через факторинг за очень малую плату. Речь идёт о дисконте 70-80% от первоначальной стоимости долга. Если вы должны были 100000 долларов, за 20000 долларов вы вполне можете примириться с банком. Это безусловно очень выгодные условия.
Это большое облегчение для многих.
Да. Мы провели ряд сделок таких. Клиенты весьма и весьма довольны. То есть, есть и такая сторона медали. И юридическая сторона медали, опять же позитивная для народа, для людей. Это существенное количество дел, где банками пропущена исковая давность при обращении в суд. И суды отказывают в исках банкам в связи с тем, что пропущен срок исковой давности. Таких решений уже очень много.
То есть, можно использовать эту юридическую лазейку. Скажите, а если говорить, например, о долгах по коммунальным услугам. Есть ли здесь шанс лишиться квартиры? И в каких случаях могут конфисковать имущество? Не только квартиру, возможно там машину, холодильник, телевизор и все остальное.
Значит смотрите, сейчас конфисковать имущество могут за любой долг. Я говорю сейчас, я, наверное, неправильно сказал, всегда конфисковать имущество могут за любой долг. Потому что когда исполняется решение суда, в котором написано взыскать хотя бы 100 гривен, то для исполнительной службы безразлично – 100 гривен или 100 миллионов гривен. Она действует так, как предусмотрено законом. А законом предусмотрено поставить арест, узнать какое имущество есть у должника и какие доходы, описать имущество. Тут лучше достаточно серьезно отнестись к долгам по ЖКХ. Мы с Вами, когда в прошлый встречались, обсуждали возможность получения субсидий. И я рекомендую этим воспользоваться. Есть возможность реструктуризации этих задолженностей. Как правило, все предприятия ЖКХ идут навстречу потребителям, если у них трудности возникли. Есть возможность отменять судебные приказы, потому что по закону предприятие, осуществляющее предоставление услуг ЖКХ сначала должно обратиться в суд за судебным приказом. Только, если он отменён, тогда уже с иском. Приказ, в принципе, может, в порядке исполнения, тоже повлечь потерю имущества. Но его очень легко отменить. Достаточно в суд написать заявление. «Прошу отменить приказ». И всё.
И всё?
И всё. И он отменяется без проблем совершенно. Без спора.
То есть, даже оснований для этого не нужно?
Не нужно оснований.
Давайте так, если к вам пришли судебные исполнители с приказом о не выселении, а о взыскании какой-то денежной суммы, вы в этот же момент направляетесь в суд и пишете такое вот обращение?
Примерно так. Давайте сейчас я научу телезрителей плохому. Во-первых, вы не впускаете в квартиру государственного исполнителя. Потому что, иначе, он немедленно опишет имущество.
Все, что есть в квартире.
И всё более-менее стоящее заберут. Поэтому не нужно этого делать. Под каким предлогом вы не впустите – не важно. Проявите творчество, креатив, скажите, что вы болеете заразной болезнью. Это первый момент. Нежелательно впускать, потому что это повлечет проблемы. Второй момент, по закону исполнитель обязан дать 7 дней, до 7 дней на добровольное исполнение. Потребуйте вручение Постановления об открытии исполнительного производства и предоставления этого пресловутого семидневного срока. То есть, исполнитель обычно после этого оставляет в двери требование исполнителя или это Постановление и даётся, собственно, какой-то срок. Причем исполнители — люди ленивые, поэтому это не будет 7 дней. Это будет две-три недели. Вот это то, собственно, ваше время для того, чтобы начать защищаться. При грамотной защите долг можно не отдавать никогда. Но, никому об этом не рассказывайте, это большой секрет. Я же всё-таки сторонник, что долги за жилищно-коммунальные услуги обязательно нужно выплачивать. Потому что, если вы их не выплачиваете, их платят ваши соседи. Потому что, все равно кто-то должен платить. Если есть трудности – договаривайтесь. С вами будут договариваться.
О реструктуризации можно договориться с коммунальными предприятиями. При каких условиях вас не могут выселить из квартиры, даже если у вас достаточно большие долги?
Достаточно простых и смешных даже способов, как можно заблокировать исполнение решения суда. Одним из наиболее ярких способов был случай, когда я, будучи должником, принёс исполнительную службу расчёт мелочью 160 кг. Мы снимали.
Мелочь собирали по всему городу?
Я купил ее в Ощадбанке. Смешал разные номиналы. И я пришёл в исполнительную службу и говорю — я ваш должник, пришёл сдаваться. За мною шли четыре человека, несли мешки по 40 кг в каждом. 130000 монет мы принесли в исполнительную службу. Естественно, они не смогли это даже посчитать, принять. Просто нас оттуда изгнали. Но, юридически это означает, что они отказались принять деньги. Помимо этого, если вы попытаетесь рассчитаться иностранной валютой с исполнительной службой, она не сможет технически принять деньги. У них нет счетов в иностранной валюте. Но, по закону, они обязаны это сделать. Таким образом, вы навечно заблокируете исполнение этого решения. То есть, я обычно почтой отправляю в исполнительную службу иностранные деньги. И больше никогда не вспоминаю. И исполнительная служба старается меня не беспокоить уже, после этого. Затем существует определенный порядок, который тоже стоит проговорить. Жильё у вас не могут забрать сразу. Статья 52, если я не ошибаюсь, закона об исполнительном производстве предусматривает, что в первую очередь у должника забираются деньги — наличные и безналичные, в украинской валюте и в иностранной валюте. Затем забираются, изымаются ценные бумаги, акции, облигации, средства на расчетных счетах и тому подобное. Затем, в следующую очередь изымается движимое имущество, то есть, начиная с телевизора. Телевизоры, шкафы, мебель, автомобили, оргтехника, движимое. Затем недвижимое – нежилое. Поэтому все ваши заводы, склады, земельные наделы…
В последнюю очередь будут изыматься, я так понимаю, да?
Нет. В последнюю очередь, после нежилой недвижимости, забирают жилье. Поэтому, вот этот длинный порядок позволяет сделать невозможным исполнение решения суда. Например, у меня был случай, когда меня пригласили защитить человека от утраты квартиры. Я оформил на него машину, автомобиль, два автомобиля даже, которые были проданы на металлолом. То есть, по данным ГАИ они есть, они числятся за этим человеком. А фактически их не существует. Исполнитель, получив ответ из МРЭО о том, что есть движимое имущество, объявил в розыск это имущество и приостановил производство, пока не будет что-то найдено. Это навечно. Он не может перепрыгнуть, переступить фазу изъятия движимого имущества, и сразу перейти к недвижимому. Таким образом, я, есть такая замечательная украинская фраза – «унеможливив виконання рішення», то есть, сделал невозможным. Опять же, это навсегда. Закон дырявый. Я вот сейчас рассказал за 5 минут, наверное, уже столько…
Два десятка рецептов, как можно обойти.
Уже два десятка рецептов. И то же самое, поверьте, касается закона, который мы с вами обсуждали «О конфискации». Нет не дырявых законов. Законы все дырявые. И нормальный, талантливый юрист может находить схемы обхода быстрее, чем Верховная Рада будет затыкать эти дыры. И таким образом то, что происходит сейчас с этим законом «О конфискации», я не могу, как бы, обманывать одесситов, поэтому я скажу — это для лохов. То есть, это такой термин, который очень популярен в нашем обществе для определения, собственно, электората.
Для лохов, это собственно для ЕС, я так понимаю. Они же потребовали этот закон.
По всей видимости, да. Поэтому, здесь будет такая ситуация по поводу конфискации. Есть замечательная мудрая фраза, из Запада пришедшая. Что банкротство — это когда вы снимаете пиджак последний и отдаете кредиторам, предварительно переложив все деньги в карманы брюк. Вот то же самое будет с нашей конфискацией.
У меня на сегодня всё. Я прощаюсь с вами до следующего воскресенья. С вами была Елена Астрахович. Берегите себя. Мира и добра вам.