Спустя 2 месяца отпусков возвращаемся к просвещению народа. 😉 Поговорим о долгах, об уголовном кодексе и о новых находках и схемах, которые я напридумывал, загорая у моря.
Это очередная передача из цикла радио-программ, посвященным финансовой грамотности. Каждый вторник в 16:00 на радиостанции «Одесса-мама» 106,0FM слушайте полезные советы.
Добрый день, Гриша. Я был в командировке. Командировал себя к морю, в Затоку для, так сказать, накопления новых сил, перед началом нового рабочего года, и впечатлений. Что касается темы сегодняшнего нашего разговора. Я хочу назвать её загадкой. Знаете, есть такая загадка — сами не горят, а гасить приходится. Это долги. Тема сегодняшнего нашего разговора – долги. И я предлагаю говорить о долгах перед банками. Итак, Гриша, смотрите, вот буквально за полчаса — за час до нашей с Вами встречи сегодняшней пришёл ко мне человек – радиослушатель «Одессы-мамы». И говорит, что вот дескать я услышал когда-то давно советы Ваши на радио. Помогите, вот у меня ситуация. Взял у банка маленькую сумму денег. Практически всю сумму выплатил, а банк рассказывает какие-то сказки по телефону, пытается угрожать, клянчит эти деньги назад и тому подобное, запугивая уголовными какими-то статьями. Сумма кредита – 4000 гривен. А сумма остатка задолженности – что-то там в районе полутора тысяч. Так вот, что я, собственно, хочу по этому поводу сказать. Я, на самом деле, вот этот разговор сегодняшний (я проконсультировал человека, всё в порядке), хочу использовать, как повод. Для того, чтобы рассказать миллионам тех, кто также брал у крупнейшего банка нашей страны маленькие суммы денег или может быть имеет кредитные лимиты на своих каких-то кредитных карточках, на зарплатных карточках и тому подобное, что же делать, если у вас есть относительно маленький долг, но вы по любым причинам вовремя не можете его погасить. И сотрудники банка начинают угрожать, рассказывать вам сказки и тому подобное. Что делать в такой вот ситуации? Итак, во-первых, я хочу рассказать всем радиослушателям одну такую аксиому, что есть некая минимальная сумма долга, по которой не подают в суд вообще, поскольку это становится нецелесообразным. Вот сегодня, чтобы подать в суд нужно минимальный судебный сбор заплатить около 500 гривен, чтобы просто обратиться в суд. Помимо того, что нужно заплатить судебный сбор 500 гривен, нужно ещё платить зарплату или какие-то гонорары человеку – адвокату, юристу – который будет ходить и представлять интересы банка по судам.
Тем более, как минимум, надо еще купить конверт.
Безусловно. И таким образом у нас возникает ситуация, по моей личной практике, если у вас долг меньше 10000 гривен, то вероятнее всего в суд банк подавать вообще не будет. То есть, вот такая сегодня практика. Меньше 10000 гривен. Причём, я сейчас говорю о долге честном, то есть тело кредита, проценты по кредиту, не пени. Пени можно насчитывать сколько угодно. Это эфемерные какие-то деньги, предполагаемые. Честный долг — это тело кредита плюс проценты. Так вот, если у вас тело кредита плюс проценты меньше, чем 10000 гривен, то вероятнее всего, на вас в суд вообще не будут подавать. Это, однозначно, не гарантия, потому что, если вы успели в банке кому-то «плюнуть в лицо» или высказать что-то личное, то на Вас могут подать просто из принципа.
И довести дело до конца за 1000 гривен.
Да. Точно также могут из принципа подать, получив какое-то особое распоряжение, например, от руководства, что вот, начинайте браться за мелких должников. Потому что, допустим, мы узнали, что они сейчас будут какие-то там субсидии получать, то есть, у них будут деньги. И так дальше. Поэтому, о чём я хочу сказать. Во-первых, не нужно беспокоиться, если у вас маленький долг. Во-вторых, что отвечать людям, которые хамят по телефону? Есть совершенно великолепная модель проведения телефонного разговора, которую я в свое время разработал специально для неспециалистов. То есть, не для злых юристов, которые могут «показывать зубы» и «говорить обидное», и ничего им за это не будет. А для обывателя — для нянечки детского сада, для библиотекаря, для хорошего стоматолога или ещё для кого-то, у кого, допустим, нет специальной подготовки. Когда вы общаетесь с сотрудниками банка, которые требуют вернуть долг «сто тысяч миллионов», говорите вежливо: «Так я ведь его погасил. У меня есть квитанции. Я вот в блокнотике посчитал в столбик. И у меня получается, что я погасил. А если вы с моим расчётом не согласны, видимо вы добросовестно ошибаетесь. Идите в суд. И тогда ещё и суд вас, так сказать, пошлёт в путешествие.» Поэтому, вот эта формулировка, эта фраза — «Я уже рассчитался. Я уже погасил. Если Вы не согласны, доказывайте свою правоту в суде». Она совершенно безопасна для обывателя. И очень удобна, то есть, она такая безвредная, но совершенно непробиваемая. Чтобы вам не говорили, вы говорите: «Ну, вы, наверное, ошибаетесь. Не вы считаете, а компьютер. Что-то в вашем компьютере не так произошло, настройте его, там вызовите программиста или ещё что-то. Я посчитал, у меня всё в порядке. Я рассчитался с долгом». Следующий момент, который тоже возникает в этих ситуациях, и о котором мне, собственно, рассказывал наш радиослушатель сегодня. О том, что работники банка угрожают применением уголовных статей к должнику, который не хочет погасить кредит. Поэтому, сейчас я расскажу вам об уголовных статьях. Чаще всего инкриминируют, образно выражаясь, должнику статью 190 Уголовного кодекса. Это мошенничество. Уважаемые заемщики, мошенничество — это приобретение имущества или имущественных прав путем обмана или злоупотребления доверием. Какой может быть обман в банке? Мы же не в детском садике. Мы не в школе какой-то. Мы не на вокзале, где цыганка «вымутила» у прохожего 2 доллара. Это банк, это учреждение, которое на основании договора выдает деньги на собственный риск. То есть, здесь ни о каком обмане не может быть речи, потому что нет речи ни о каком доверии. Здесь деньги выдаются в обмен на обязательства определённые. Поэтому, если вы хотя бы три платежа сделали по вашему кредиту, следовательно, умысла на невозврат долга у вас не было, поскольку у вас были регулярные платежи. Два платежа — это повторные, а три — это регулярные. При наличии регулярных платежей и договора никакой следователь, прокурор или судья не сможет квалифицировать это как мошенничество. Это невозврат кредита, невозврат долга, гражданско-правовые отношения.
Ни в коем случае не мошенничество.
Ни в коем случае, совершенно верно. Тем более часто бывает так, что это длительные отношения. То есть, невозврат долга у вас возник не сегодня. Вы гасили долг с 2008 года, давно-давно, годами гасили. И только сейчас возникли какие-то трудности. Так у большинства людей, поэтому абсолютно можете не воспринимать это. То, что они рассказывают, там мошенничество… 190-ая статья… и вы «шахрай», и тому подобное. Как у нас принято говорить – это «понты для приезжих». Поэтому всё, что там уголовного написано, это всё пустые рассказы для тех, кто дико боится Уголовного кодекса.
Боятся ареста?
Арест на имущество за неуплату коммунальных долгов вполне возможен. То есть, коммунальное предприятие подает в суд. Ну, я имею в виду предприятие, оказывающее коммунальные услуги: электричество, уход за домом… Смотрите, если имущество под арестом, то, во-первых, когда-то государственный исполнитель может такое имущество продать принудительно. Это понуждает должника искать деньги. Но, даже если он не продаст, а просто поставят арест, то должнику для того, чтобы снять этот арест, придётся каким-то образом решать вопрос. То есть, либо через суд его снимать, либо гасить долг, либо каким-то иным образом. Это создает хлопоты должнику и является побудительным мотивом, чтобы он все-таки рассчитался как-то. Поэтому поставить арест вообще не проблема.
И имеют право.
И имеют право. Да, но через суд. Но уголовная ответственность за долги у нас не предусмотрена. Наша страна (сейчас начну умными словами говорить) ратифицировала Конвенцию прав человека, где написано, что никто не может быть лишен свободы за долг. Это значит, что за долг сесть в тюрьму невозможно.
Продолжается наша встреча. Я напомню, друзья, у нас в гостях Андрей Степаненко, генеральный директор юридической компании «Гранд Иншур». Говорим о долгах. И вообще говорим о том, что не всегда украшает и не всегда расцветает яркими красками в нашей жизни, препятствует нашему хорошему настроению. Будем избавляться, дорогие друзья, от этих всех всевозможных препятствий. Итак, долги и вот тот пример, который, Андрей, Вы привели. Пример о нашем радиослушателе доказывает, что иногда всё-таки не нужно волноваться по поводу угроз, которые исходят из банка или других организаций, но всё-таки долги нужно отдавать.
Да, Гриша, Вы знаете, чтобы волноваться по поводу угроз, я даже поправлю, не иногда, а всегда не нужно по этому поводу волноваться. Всё-таки вы деньги брали у банка. Банк — это не одушевленное существо, это не человек с его эмоциями, с его планами, рухнувшими надеждами и тому подобное. Всё-таки банк — это банк. Он долги скорее всего спишет. Кстати, мы разговаривали об Уголовном кодексе и знаете, я вспомнил анекдот: «Недавно по телевизору сказали за поправки в законодательстве о замене высшей меры наказания – смертной казни – ипотекой на 25 лет под 30% годовых, не прошли. Осуждённые требовали их не мучить и расстреливать сразу.»
Шикарный анекдот.
Так вот, если мы говорим об Уголовном кодексе, я предлагаю сейчас продолжить, продлить эту тему Уголовного кодекса. Я вам расскажу ещё одну статью, которой часто пытаются шантажировать должников. Это статья 382 — умышленное неисполнение решения суда. Значит, смотрите, когда она возникает. Предположим, что банк всё-таки подал в суд, прошёл с вами «семь кругов ада» в этом суде, получил наконец-то решение. Это решение он отправил в исполнительную службу. А исполнительная служба не может никак исполнить это решение. То ли, у вас денег нету, то ли желания нету отдавать эти деньги. Но банк своё по решению суда не получил. Такое бывает, кстати, очень, очень часто. И вот, что же бывает? Банк начинает требовать что-то от исполнительной службы. Она естественно, чтобы показать хоть какую-то работу или иллюзию работы, пишет в полицию заявление на основании статьи 382 Уголовного кодекса, что дескать должник не исполняет решение суда. И просит его привлечь к какой-то уголовной ответственности. Поэтому, уважаемые радиослушатели, я сталкиваюсь часто с такими вот заявлениями и могу вам сказать, что в этой ситуации вам даже юрист не нужен. Вы можете совершенно спокойно прийти в полицию и в ответ на вот такое представление исполнителя написать следующие вещи. В решении суда никогда не написано — обязать должника заплатить деньги. Там всегда написано – взыскать. Ну, українською мовою – стягнути гроші з боржника. И вот, вы же не можете сами с себя взыскать, правда же? Вот говорят, что юристы пользуются словами, как математики формулами. Вот, если бы было написано – обязать вас заплатить, значит, вы это обязательство не исполняете. А, если написано взыскать, то это значит кто-то посторонний должен взыскать. Потому что, сами с себя взыскать вы ничего не можете. Как? С одного кармана в другой переложить? Кроме того, по закону все права принудительного взыскания, они даны не вам, не должнику, они даны исполнительной службе. То есть, получается это исполнительная служба не может исполнить решение суда. То есть, это они преступление совершают. Обычно я именно так все пояснения в полиции и пишу в отношении моих клиентов. И вы знаете, ещё за всю мою практику, больше 10 лет ни разу не было случая, чтобы должник был привлечен к уголовной ответственности. То есть, всегда, как правило, мы пришли, я написал пояснение. Мы, вместе со следователем, посмеялись над исполнителями и разбежались. А исполнитель соответственно получает назад отказной материал, то есть постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Либо о внесении данных в Единый реестр. Я сейчас говорил много умных слов, но я хочу резюмировать для не юристов, что не нужно бояться уголовной ответственности (какой бы то ни было, по любой статье) за невозврат кредита. Нет у нас такой ответственности. Есть какие-то разные статьи, которые конкретно к вам, уважаемый должник, уважаемый заемщик, применить будет невозможно. У нас не садят в тюрьмы людей за то, что они не вернули кредит. За липовую справку о доходах сесть можно. Так и не надо подавать липовые справки о доходах. А за просто не возвращенный кредит никаких угроз уголовных у вас не будет. Поэтому бояться ничего не надо. Всё будет хорошо. Банк просто покажет меньшую прибыль в этом квартале, если вы не вернете свой кредит. То есть, на самом деле всё замечательно. Ну, как бы вот эту тему, тему долгов мы закрыли.
Я предлагаю обсудить ещё некоторые вещи, которые за время моего двухмесячного отпуска и командировки к морю, были мною накопаны, так сказать. Весьма интересные и перспективные находки, как мне кажется, как юристу. Итак, находка первая. Знаете, вот говорят, есть три категории судов: районные суды, апелляционные и кассационные. Кассационные — самые верхние, самые важные, кто не знает, допустим. Вот говорят, что судьи кассации исправляют чужие ошибки и увековечивают свои. Так вот у нас есть такая ситуация, ПриватБанк подавал огромное количество исков в отношении должников, которые брали кредит на квартиры или брали кредиты под залог квартиры. Эти решения весьма удивительные и они характерны только для одного банка, для самого крупного банка нашей страны. В этих решениях банк просит, чтобы суд дал ему право продавать квартиры и дома должников от имени самих должников. Вот такая вот непривычная, необычная формулировка требований. Такие решения впервые появились где-то в 2010 году, может быть даже и раньше. И вот с тех пор, сколько лет уже, 6 лет прошло, их огромное количество, их тысячи по всей Украине. Они проходили все уровни обжалования, апелляционное, кассационное, были оставлены в силе. Но, вы знаете, совершенно недавно у меня в одном процессе всплыла такая интересная вещь. Дело в том, что ни по закону об ипотеке, ни по ипотечному договору крупнейшего банка невозможно продавать имущество от имени должника. А можно лишь от имени самого банка. Таким образом, для чего я это всё рассказываю. Это означает, что решения судов, которые тысячами постановлены, которые уже прошли все уровни обжалования, сейчас можно отменять, восстанавливая сроки, отменять. И банк, таким образом, получает отказные решения. Он неправильно избрал способ защиты права. Он ошибся. Представляете, какое количество решений сейчас можно изменить. Даже проданные квартиры вернуть назад их прежним владельцам в связи с тем, что банк неправильно сформулировал свои требования в каком-то шаблонном иске. И как ксерокс, умножая эти изыски, подавая, получая решения, создал для себя огромную яму, таким образом. То есть, я понимаю, что большая часть нашей радио аудитории не юристы. Однако, вы всегда можете обратиться к юристу, ко мне или к кому-то другому, кто вам расскажет. И всё, что вам нужно, это просто взглянуть, каким образом в решении суда, по которому, допустим, давно ещё банк забрал вашу квартиру и продал его кому-то, каким образом там сформулировано право банка. Продавать от своего имени – как правильно, как по закону? Или же продавать от вашего имени – как неправильно?
Очень интересная, действительно, очень интересная ситуация складывается. Очень надеюсь, что кто-либо из наших радиослушателей таки достанет из своего архива неправильно проданную квартиру, не дай Бог, и отстоит её вот благодаря этому совету.
Да, Андрей, вот те случаи, которые ты привел, конечно доказывают, что нужно хотя бы быть минимально финансово образованным, слушать специалистов, но иметь своё мнение, иметь свои знания. Сложно это всё-таки, сложно взять на себя ответственность и смелость сказать банку: «Вы знаете, я вам уже всё заплатил. И не собираюсь платить». Ну, в принципе вот для этого мы здесь и собираемся. Для того, чтобы приобрести некие финансовые навыки.
По поводу того, что сложно сказать банку: «Я уже заплатил», вспомнился анекдот по поводу странных людей. Знаете, говорят работники банковской сферы странные люди. Сначала заваливают СМСками — вам одобрен кредит, возьмите деньги. А как только воспользуешься предложением, сразу присылают сообщение — верните деньги. Вот и получается, то возьмите, то верните, никакой определенности. С другой стороны, да, действительно, есть смысл слушать специалиста. В крайнем случае – слушать радио «Одесса-мама». Но, сейчас я воспользовался этой возможностью рассказать о каких-то таких, скажем так, лазейках и подводных камнях, которые банк себе заложил в договоре. Хочу рассказать еще об одной вещи, которую я тоже совершенно недавно накопал в договоре крупнейшего банка. Вот кто заключал договора с крупнейшим банком нашего государства, поднимите свои договора, там должен быть пункт 8.1 в этом кредитном договоре. И там есть такая формулировочка, что должен уплатить должник вознаграждение за предоставление финансового инструмента. Во время получения кредита, как правило, большая какая-то сумма, там сотни долларов, ну, вот в тех делах, которые я смотрел. И ещё помесячная уплата вознаграждения за предоставление финансового инструмента. Вот столько умных слов в этом договоре, как правило, обыватель воспринимает, как обыватель. Надо заплатить? Плачу, вот и всё. У нас же не принято читать договора. Поэтому смотрите, сейчас я расскажу один вам секрет, который вот совершенно недавно я увидел, обратил внимание на это. Что такое финансовый инструмент? Для обывателя. Обыватель воспринимает финансовый инструмент, как кредит. Вот кредит — это какой-то финансовый инструмент и поэтому он за него платит. На самом деле это не так. У нас есть такой закон «Про ценные бумаги и фондовый рынок». И в этом законе есть утверждённый собственно этим законом термин, словосочетание «финансовые инструменты». И вот сейчас я, переводя з солов’їної української мови на русский язык, расскажу, что это обозначает. Сейчас я буду страшные слова говорить. Итак, финансовые инструменты — это ценные бумаги, фьючерсы, форварды, опционы и так далее. То есть, вот эти вот все умные слова указывают, что же такое на самом деле финансовые инструменты. И когда банк взял у вас деньги за предоставление финансового инструмента, но финансовый инструмент не предоставил никакой, то есть следующий закон. Закон «О защите прав потребителей», который предусматривает, что если исполнитель услуги не может вовремя оказать, то за каждый день просрочки он потребителю уплачивает пеню в размере 3% от стоимости данной услуги. То есть, вот 3% в день от какой-нибудь 1000 долларов за предоставление финансового инструмента, уплаченных вами в 2008 году. Считаете, сколько прошло дней за вот эти вот почти 10 лет, умножаете на 3%, умножаете на ту сумму, которую вы заплатили по данному договору, и предъявляете банку иск или встречный иск, если он уже начал с вами судиться на взаимозачёт вот этой вот суммы.
То есть, другими словами, предоставляемый кредит — это не есть финансовый инструмент.
Совершенно верно.
Это кредит. А финансовый инструмент — это есть вот те страшные слова – «фьючеры-шмучеры», которые вы нам и прочитали. Поэтому получается, кредит вам предоставили. А если у вас договоре есть фразочка «финансовый инструмент», будьте уверены, что вам его не предоставили.
Совершенно верно. Больше того.
И поэтому вам банк уже должен 3, сколько 0,3 в день или 3%?
Нет, 3%.
3%, это сумасшедшие деньги.
Это почти 100% в месяц.
Конечно. Поэтому 3% в день банк вам уже должен. Поэтому, друзья, обратите внимания на ваши договора. Ну, вдруг захочется повозиться и потягаться. Это замечательная возможность поразмять свои мышцы.
Совершенно верно. И вы знаете, даже если допустим в каком-то споре или в какой-то полемике банк вам будет говорить, а вот мы считаем, что кредит — это тоже финансовый инструмент. То вы легко можете парировать это тем, что словосочетание «финансовый инструмент» утверждено законом.
И означает совершенно другое.
И в нём есть исчерпывающий перечень того, что является финансовым инструментом. То есть, следовательно, чего в этом законе, в этой статье нет, то финансовыми инструментами не является.
Андрей, вот уже не раз мы сталкиваемся с Вами с такой ситуацией, после этих интересных Ваших рассказов и приключений в лабиринтах финансовых интриг. Каждый раз я прихожу к одному и тому же вопросу или выводу. И в общем-то пытаюсь на этот вопрос ответить, вместе с Вами, естественно. Что же это получается? Всё-таки наши украинские банки еще не настолько совершенны, что ли? Можно говорить, что они все-таки не с человеческим лицом. Зачастую, вот такие вот хитроумные формулировки, которые есть в договорах, поступки банков, они направлены не на людей, не для людей. Трудно жить с такими родственниками рядом, понимаете. Очень трудно.
Безусловно, безусловно. И тут я полностью с Вами согласен.
Страдают и люди, страдает и экономика страны из-за этого.
Безусловно. То есть, такие вещи, они создают депрессивное действие на экономику, в частности на тот средний класс, на средний бизнес, который является основой экономики высокоразвитых стран. Поскольку мы с вами понимаем, что задача финансового учреждения состоит не в симбиозе, не в сотрудничестве, а в хищничестве. То есть, это акулы, которые чувствуют запах крови. И если есть возможность порвать ослабленную жертву, они это делают.
Неужели мы опять приходим к выводу — поменьше связывайтесь с банками. Все-таки иногда банки и помогают. Я хочу всё-таки понять. Всё-таки люди, наверное, должны чувствовать вот это равновесие.
Врождённое чувство справедливости.
Врождённое чувство справедливости. Давайте об этом забудем. Это всё, это всё ужасно. Это всё из другой жизни, из других книжек. Как человеку почувствовать, как вот всё-таки, где можно с банком, использовать банк и пользоваться его, действительно, хорошими услугами? А где нужно остановиться? Это тоже очень интересная тема. Я думаю, что давайте подумаем с Вами, как в следующий раз развить эту тему. Все-таки нельзя голословно говорить, банк — это плохо. Банк — это хорошо, это помощь. Зачастую всегда конечно начинаешь пугаться после этих рассказов, вот как о нашем радиослушателе, который к Вам обратился сегодня. Я же знаю, сколько звонков и к нам в редакцию звучит, когда люди просто с мольбой о помощи говорят. Вот приходил Андрей Степаненко, дайте телефон, дайте. Это, действительно, жизнь. Очень много людей. Одни не хотят этим заниматься, другие не умеют этим заниматься, у других нет природных врождённых этих способностей, может быть, себя защитить. Ну, так и есть. Будем отдавать. Это сложно, конечно, я понимаю. Я думаю, что вот одна из следующих программ, нужно одну из следующих программ посвятить именно теме корректного отношения с банками. Как с девушкой, да, пригласил на свидание. И когда ты начинаешь её узнавать, где нужно прекратить эти взаимоотношения. А, может быть и хорошо.
Я бы даже сказал, по каким маркерам можно отличить, стоит ли продолжать с банком или не стоит.
Может быть и так. Подумаем над этой темой. Друзья мои, спасибо, что были этот час вместе с нами. Напомню, Андрей Степаненко сегодня рассказывал нам о нашей жизни, директор юридической компании «Гранд Иншур». Не переключайтесь. Слушайте маму.