Дорогі друзі, я вітаю вас в студії радіостанції Одеса-мама. Сьогодні до нас завітав юрист Андрій Степаненко, директор юридичної компанії «Гранд Иншур». Вітаю вас.
Доброе утро.
Такое, я бы сказал, странное время у нас. Мне кажется, оно уже длится, по моим подсчётам лет, наверное, 20. Почему? Появились мобильные телефоны. До этого были пэйджеры. Как-то изменилась наша жизнь. Интернет, компьютеры, тут уже электромобили завоевывают наше внимание. К чему это я? К тому, что, действительно, наша жизнь тогда и наша жизнь сегодня в корне отличаются. Я уже не говорю о людях старшего поколения, которые многому удивляются и говорят: «Вот раньше в наше время было». Но, это всегда было, конечно, но тем не менее. И они осваивают мобильные телефоны. И как-то наша жизнь, как мне кажется, стала прозрачной. Ничего не утаишь. Тут тебе по телефону напоминают, не забудьте проплатить. Тут тебе напоминает YouTube, что ты что-то смотрел. И вдруг тебе присылают товар. В течении месяца ты еще случайно посмотрел на какие-то домашние тапочки и их. Ну, в общем так. Жизнь стала прозрачней. Стала ли она веселее от этого, я не знаю. Ни от кого ничего не утаишь. И тайн, как мне кажется, сегодня вообще ни от кого нет. Эта фраза «Google знает всё». Google знает всё не только о вас, о ваших друзьях, напоминаниях. Что делать вообще? Как? Хорошо это, плохо, то, что мы сегодня не можем утаить ни от кого ничего. Посмотрев наш телефон супруга, если возьмёт, она узнает, куда ты звонил, что ты. А если у тебя включена ещё и запись телефонного разговора, так ещё и о чём ты говорил.
А если с геопозиционированием, то и где вы в это говорили. Ну, на самом деле, что с этим делать? Я бы так сказал. Принять. Потому что, то, что нельзя изменить, приходится принимать и смириться, успокоиться. Смотрите, за последнее время, за последние лет 20 мы стали не то, что прозрачнее, а публичнее, наверное. Это касается и нашей личной жизни, и персональной жизни. Появились соцсети. И мы иной раз удивляемся, что мы сами вываливаем в соцсети информации больше, чем могли бы рассказать просто постороннему человеку. И мы бы, наверное, ругали кого-то, если бы он рассказал это о нас, но при этом сами готовы эту информацию на своей страничке преподносить обществу. Ну, это, наверное, особенности человеческой психологии, социальной психологии. Действительно, сейчас про любого человека можно узнать абсолютно всё. Можно даже далеко не ходить. Если я вижу незнакомый номер телефона где-то, даже на объявлении, я просто его вбиваю в Viber. И я вижу, как владельца зовут и его фото. Просто Viber тут же подтягивает эту информацию.
Это не говоря уже о том, что есть программа, которая распознаёт телефоны, входящие к вам, и выдаёт кто это. То есть, если кто-то, когда-то с друзьями, и вы узнаете кто это? Кто вам звонил. Уже скрыться нельзя.
Да, узнав кто это, вы в социальных сетях находите страничку этого человека и вообще узнаете, чем он живёт, с кем дружит и всё остальное.
И где отдыхал.
И где отдыхал. То есть, действительно, для того, чтобы остаться анонимным, скажем так, для общества, нам нужно вернуться лет на 20 назад в прошлое и пресекать себя от покупки смартфонов, от каких-то действий в интернете и тому подобное. Сегодня уже каждый родившийся человек, уже как только он начинает ходить, скажем так, какие-то звуки издавать, он уже получает в руки смартфон с игрушкой или с мультиками. И с этого начинается его публичная жизнь, его жизнь в интернете.
А для взрослых есть еще одна ловушка. Отпечаток пальца. Добровольно отдаём отпечаток пальца, хотя раньше это было бы немыслимо. То есть, жизнь перевернулась с ног на голову.
У меня есть алаверды. Для взрослых есть ещё фронтальная камера, которой мы ещё отдаём и физиономию того человека, чей отпечаток пальца только что был отправлен. Поэтому конечно уже поздно прятаться, поздно скрываться. Уже это нужно принимать. Единственное, что можно сделать. Хоть каким-то образом пытаться вуалировать интимную информацию. Что такое интимная информация? Это не только то, что все подумали. То, что все подумали, этого в интернете и так хватает. Деньги. Деньги — это самая интимная вещь, потому что, скажем так, какая-то информация на тему личной жизни, она есть у каждого, а деньги есть не у каждого.
Хотя бы это сохранить.
Хотя бы это сохранить, совершенно верно. Знаете, как есть хорошее еврейское правило — казаться жить беднее, чем есть на самом деле. Примерно такая же ситуация у нас была лет двадцать назад. То есть, мы хранили очень трепетно информацию о себе, о своих деньгах, о своих оборотах. Было понятие банковская тайна. Да, ещё то, старое прекрасное понятие, когда банк ни в коем случае не раскрывал информацию о своих клиентах. Годы прошли, всё изменилось. Особенно изменился украинский бизнес в этом плане. Я специально посмотрел, 4 года назад, в январе шестнадцатого года в Давосе проводили рейтинг по надежности банков. Из 140 стран Украина заняла последнее место. В январе шестнадцатого года Украина заняла последнее место по надежности банков.
Это печально.
Да не то слово печально. Это нужно быть просто самоубийцей, чтобы пользоваться этим. И мы пользуемся просто от безысходности.
Другого нет.
Другого нет. Разумеется, с учётом такой особенности нашей страны, такое же и отношение у нас к деловой репутации банков. У нас нет института деловой репутации. Такое же отношение к сохранению банковской тайны. В самой коррумпированной стране мира о какой банковской тайне можно говорить? Любой клерк за 200 долларов «сольет на флешку» всю базу данных этих клиентов и уйдёт с ней. Уволится с работы и уйдёт с ней. То есть, на самом деле мы, когда говорим о банковской тайне, мы всего лишь говорим о цене, за которую генетически коррумпированный сотрудник этого банка готов продать эту информацию. Вот собственно и вся тайна. Если, извините, у Министерства Юстиции воруют реестры какие-то и продают потом на флешках. У налоговой воруют базы данных налогоплательщиков. Удивительно, что у банка кто-то бы не снял всю клиентскую базу. Конечно, это есть. То есть, так или иначе, эта информация доступна. Но проблема возникает в том, что мы уже смирились с тем, что кто-то наблюдает за тем, когда мы делаем заначку или покупаем там хлеб в магазине, используя карточку, или расплачиваемся за коммунальные платежи. Но, сейчас у нас возник закон, который даёт доступ правоохранительным органам к банковской тайне без решения суда. То есть, раньше нужно было решение суда, чтобы раскрыть эту банковскую тайну. А сегодня уже просто по обычному запросу правоохранители могут получать этот доступ.
То есть, говоря человеческим языком, если вдруг возникло какое-то к вам подозрение, правоохранительные органы могут спросить у банка, позвонить и узнать. Все ваши вклады и движение ваших денег, вашу финансовую репутацию просто сдадут.
Давайте так, это не значит, опубликуют где-то.
Но, об этом будут знать.
Об этом будут знать работники этих структур, которым закон позволяет получать доступ к этой информации, во-первых. Естественно, они обременены обязанностью это не раскрывать. Естественно, мы знаем, что грош цена этой обязанности. Мы всё-таки в самом коррумпированном государстве Европы живём. Тем не менее, действительно, такой закон появился. Он вызвал в обществе волну напряжения, скажем так. Не скажу негодования, потому что многим уже безразлично, что происходит в этой сфере. Но какую-то волну напряжения он вызвал. На самом деле не всё так плохо, потому что, плохо было ещё очень давно. Я сейчас даже объясню почему.
Главное, не всё так плохо. Я нагадаю вам, друзі. Сьогодні в нас в гостях юрист Андрій Степаненко, директор юридичної компанії «Гранд Иншур». Я хочу в начале, в продолжение нашей беседы напомнить хороший одесский анекдот. Представьте себе одесский дворик, сидят две соседки, как всегда сплетничают. Одна говорит «Скажи, а можно Розе доверять тайны?» «Ну, конечно можно. Она как 3 года назад получила наследство, а муж её об этом еще и не знает». Поэтому тайны это так. Если тайну знают более одного человека, это уже не тайна. Но, у нас по поводу тайн была хорошая новость.
Да, действительно. Ну, какая хорошая новость. Хорошая новость в том, что тот закон, которого мы все испугались, который дает эти права на раскрытие информации, он на самом деле ничего существенно не меняет. Поскольку это право было и раньше. Сейчас расскажу почему. Ну, наверное, сейчас я буду говорить умными словами. Просто, так или иначе, приходится какие-то вещи говорить языком оригинала. Во-первых, что такое банковская тайна? Это вот вся информация, которая стала известна банку в процессе отношений со своим клиентом, информация о клиенте. То есть, его финансовое состояние, все сделки и операции, которые он совершает, его персональная информация, фамилия, имя, отчество, налоговой номер, паспортные данные, семейное положение…
Его кредитная история.
Да, в том числе информация, предоставленная им для получения кредита. То есть, банк может кредит и не выдать, отказать. Но анкеты, заполненные, в банке остаются. Поэтому вся эта информация, она изначально оберегалась как банковская тайна, чтобы никто об этом узнал. Кто имеет доступ к этой информации? Разумеется, сам банк. Разумеется, проверяющие банк органы. То есть, Нацбанк, сотрудники Нацбанка, а также правоохранительные органы и суд. Ну, суд — понятное дело. Если идёт какой-то спор с банком ему нужна эта информация, если уголовное дело какое-то, в том числе и экономические преступления, отмывание денег и так дальше. Тогда, конечно, эта информация необходима. Суд ее истребует, суд раскрывает банковскую тайну, во всяком случае. Ну, что касается правоохранительных органов. Изначально, еще в семнадцатом, восемнадцатом году в законе «О банках и банковской деятельности» уже была норма, позволяющая вот этим структурам — НАБУ, СБУ, полиция, Антимонопольный комитет, Державне бюро розслідувань, — вот всем этим органам уже тогда можно было без решения суда получать банковскую тайну.
Но, наверное, это справедливо. Или нет?
Это справедливо.
Предполагая, что возможны какие-то неправомерные действия против государства. Или человек, так сказать, с очень темным прошлым.
Конечно. Просто эту информацию разрешали получать только в отношении юридических лиц, то есть предприятий, и в отношении физических лиц-предпринимателей. И вот этим законом, который вызвал столько напряжения, просто разрешили, туда добавили в этот список, ещё и физических лиц. То есть, нас с вами. Фактически, скажем так, половинчатый доступ у них уже был в отношении предпринимателей. Их у нас миллионы этих предпринимателей и в отношении предприятий. Просто добавили недостающий элемент — физические лица, то есть, население.
То есть, теперь все.
Теперь всё. Совершенно верно. Но, опять же, правоохранителя не могут огульно, по любому человеку отправлять запросы в банк, чтобы получить его данные. Они это могут сделать только в рамках какого-то досудебного расследования или, как раньше было принято говорить, уголовного дела. То есть, если они расследуют какое-то уголовное дело, в рамках которого им нужна информация, какие сделки проводил этот человек. Может быть, он терроризм спонсировал. Соответственно, они могут обратиться в банк и запросить эту информацию. Конечно же, изначально какой-нибудь следователь, он не знает, открыты счета в этом банке у человека или не открыты. А закон обязывает его точно указать — какой человек, и за какой период ему нужна информация. Следовательно, совершенно не факт, что, например, если у вас есть в одном банке счета, а банков у нас сотни, что именно в этот банк этот следователь обратиться. Он вполне может только по крупным банкам разослать запросы, чтобы найти вас с вашим именем, с вашим счётом и так далее.
А банки обмениваются информацией между собой?
Нет. Вот эта информация, она составляет банковскую тайну. И с точки зрения другого банка, какая необходимость, например, вам, другому банку знать что-то о моих клиентах.
Но, я не зря спросил. Потому что, в общем-то, среди населения бытует такое мнение, что банки обмениваются с этой информацией для того, чтобы помогать друг другу, для того, чтобы понимать, что это за клиент и что он натворил в том банке, что бы он не натворил в новом банке.
Да, и для этого у банков есть посредник под названием Бюро кредитных историй, который позволяет это делать.
То есть, обмениваются банки?
Между собой не обменивается. Они обмениваются с Бюро. То есть, банк отправляет информацию о клиенте.
А Бюро уже может дать другому банку?
Другому банку по запросу.
По запросу. То есть, фактически обмениваются. Имеют общую базу данных о надежности клиентов. Помогают друг другу.
Только о кредитной надежности, потому что, если у вас вклад, то вы не будете фигурировать в Бюро кредитных историй. Если у вас вклад. Если у вас расчётный счёт для каких-то просто платежей, вы тоже не будете фигурировать в Бюро кредитных историй. Только если вы хоть раз обратились за займом, тогда вы уже становитесь субъектом вот этой информации. При этом, знаете, есть такой замечательный анекдот, что депозит — это когда вы живёте так, как будто у вас денег нет, а они у вас есть. А кредит — это когда у вас денег нет, а вы живёте так, как будто они у вас есть. Точно так же меняется отношение банков к людям, которые хранят депозиты или берут кредиты. Например, ко всем кредитным договорам во всех банках, какие я видел, какие я вычитал, можно применить одно правило. В кредитном договоре банк обязательно возьмет согласие клиента на полное раскрытие банковской тайны кому угодно. Потому что, банки используют банковскую тайну не для защиты своего клиента, а для защиты себя. Это особенность нашего отечественного бизнеса. Соответственно, получая у банка кредит, клиент расписывается в своем совершенном и абсолютном безотзывном согласии на раскрытие любой тайны, пока он не погасит свой кредит перед банком. Потом все удивляются, а как эту информацию передают коллекторам, а как эту информацию продают каким-то финансовым компаниям, каким-то мошенникам-прохвостам. Так вы сами дали согласие. Читайте кредитный договор, где это написано мелким шрифтом, ну, или не мелким, не важно. Просто вопрос в том, что никто никогда не посмеет эту норму договора оспорить. Потому что когда человек хочет получить кредит, он вообще не в том статусе, чтобы спорить с банком. «Если что-то не нравится — вон выход у нас там. Спасибо, что вы зашли». Соответственно, человек соглашается на любые условия лишь бы получить деньги, лишь бы получить этот кредит. Потом, когда получает какие-то проблемы, он вычитывает этот договор, понимает, что условия совсем не комфортные. Ну, и что ему остаётся? Только погасить долг.
Ситуация такая конечно вот сейчас. Я понимаю, что мы все, живя в нашем обществе, не только в нашем обществе. Я говорю не только про Украину, это, наверное, во многих странах мира, во всех странах мира обращаясь за кредитом, человек даёт доступ к своей персональной информации. И, в общем-то, нужно принимать условия этой игры, скажем так. С этим ничего уже не сделаешь.
Совершенно верно.
Расслабиться и получить удовольствие, как в том анекдоте.
Совершенно верно. Просто давайте на секундочку поставим себя на место банкира, который даёт деньги неизвестному какому-то человеку с улицы, подчас большие деньги под какой-то залог, с которым дальше будет работать сам клиент. Непонятно что он с ним сделает. Он может там разбить его, если это автомобиль. У него могут украсть это. Если это недвижимость, какой-нибудь суд может отменить право собственности.
Да, это всё такое эфемерное и очень зыбкое. Очень зыбкие залоги. Они понимают, что грамотный клиент можем каким-то образом уйти вообще от ответственности.
Да, или нанять юриста, который будет доказывать, что кредит не выдавался. Поэтому, естественно, банкир вынужден всеми возможными способами себя прикрывать таким образом, чтобы обеспечить возвратность этого займа. Но, опять же, повторюсь, это особенность нашего бизнеса, потому что у нас не только банкиры злые, у нас и клиенты злые. Такой хищнический бизнес. Каждый пытается другого укусить. Как-то вот мы с этим живём.
Мы думали, как назвать нашу программу. Мы обозначили её и сейчас вот точно утвердились в понимании, что банковская тайна — по секрету всему свету. Вот так можно и назвать. Ми сьогодні ведемо нашу бесіду про тайни. Андрей, наш разговор, немножко так грустным становится. Мы какие-то все раздетые. Я бы даже сказал голые, перед современными технологиями, перед современным обществом. С другой стороны, вот что касается кредитов или безопасности государства, как бы понимаешь, что информация должна быть у правоохранительных органов. Но, как-то не по себе всё-таки становится.
А вот позвольте, я вот эту вашу реплику разобью на две части. И вот прокомментирую каждую. Насчёт того, что мы вот голые перед обществом, перед государством. Ну, вот я хочу это сравнить, это новое, скажем так, необычное ощущение сравнить с пенсией. Что такое пенсия? Это нечто, возникшее в XX веке. То есть раньше, если человек пожилого возраста не имел детей, внуков, кому его содержать, он мог рассчитывать только на себя. Потом государство взяло это вот, переняло из запада в Советский Союз. Переняло с западных моделей такое понятие, как пенсия, когда государство принимало какую-то заботу о своих гражданах преклонного возраста. И сами граждане за счёт накопительной системы могли сформировать какие-то запасы, за счет которых жили. То есть, мы сегодня воспринимаем это уже как данность, как нечто вполне естественное. А когда-то это был какой-то прорыв. Вот точно также с этой информацией. И сегодня мы уже это информационное пространство, где мы присутствуем совершенно открыто, мы воспринимаем как данность. Мы просто с Вами достаточно взрослые люди, и у нас есть с чем сравнивать. Полную информационную тишину девяностых и восьмидесятых, и сегодняшнюю информационную прозрачность. Ну, ощущение новизны у нас есть. А для людей, родившихся 10 лет назад, вообще никакого ощущения. Они с этим родились, они с этим живут, это в порядке вещей. Второй момент, это удобство, комфорт государственных органов, правоохранительных органов для доступа к этой информации. Я бы так сказал, раньше они всё равно имели возможность эту информацию получить в отношении физических лиц. Просто им нужно было обратиться в суд. А суды практически в 100% случаев удовлетворяли ходатайство следователей, где раскрывали эту информацию. То есть, фактически этим законом, этой нормой просто устранили бюрократический барьер. И теперь вместо того, чтобы писать ходатайство в суд, следователь пишет соответствующие запросы напрямую в банк. То есть, просто скажем так, меньше бумаги будет расходоваться, меньше времени будет расходоваться. Эту информацию следователь и так бы получил, нет в этом какого-то препятствия мега крутого. Поэтому этот закон, он не должен нас пугать. Он больше направлен на оптимизацию процессов, на экономию ресурсов, экономию времени. Мы привыкли шутить над порой грустной реальностью. Я так хочу сказать, вот поставьте себя на позицию коррупционера. Вот сидит какой-то коррупционер, который получает взятки, который там пилит бюджет, как у нас принято говорить, и тому подобное. И вот он узнаёт, что существует такой закон. И что вы думаете, он скажет, ну, всё, не повезло. Всё, уезжаю куда-то в другую страну. Бросаю всё. Да нисколько! Сегодня есть криптовалюта, биткоин, сегодня есть экономические схемы. Сегодня есть юристы и экономисты, желающие вам помочь, коррупционеру помочь в отмывании незаконным образом полученных денег и тому подобное. В нашей стране, таким образом, этим законом, ничего поменять глобально невозможно. Просто легче будет работать следователям. Но сегодняшние коррупционеры, они нисколько не боятся таких каких-то вещей. То есть, они, как работали всю жизнь, получали деньги, так и продолжают. Они ж не на себя берут эти деньги. Они берут на какие-то свои предприятия или дружеские.
Это нас очень успокаивает.
На какие-то свои предприятия, которые потом обналичат эти деньги и ему отдадут.
Своим детям, любовницам, женам.
Мы привыкли, что всех прокуроров содержат тёщи. Они живут в домах тёщи, ездят на машинах тещ и так дальше. Поэтому, «як діти, кажуть, як діти». Которые пытаются, таким образом, что-то поменять. Я сторонник того, чтобы у нас было всё честно, прозрачно, как Швейцарии, как в Германии, как в Британии. Но, если честно, не верю я в это. Я рад обманываться. Переубедите меня. Победите эту коррупцию. Я буду только рад. Честно.
Другими словами можно сказать, что все эти новшества и наши опасения, что информацию сливают, такое тоже случается, нашим недругам, недоброжелателям. Казалось бы, те органы, которые не должны были сливать, они сливают, это тоже случается. Но, тем не менее, все как бы уравновешивается нашей сегодняшней жизнью. Это было и раньше. Ну, сейчас будет несколько по-другому.
Это как бег по тонкому льду. Мы знаем, что он тонкий, но мы по нему бежим. Провалиться только тот, кто верует, что он толстый.
Ну что ж, в завершение нашей беседы, что мы можем ещё добавить для оптимизации нашего настроения?
Нас не победить этими способами, никакой информацией, никакими законами, нас, одесситов не победить!
Ну что же, друзья, я думаю, что эта беседа была полезной. Задумайтесь о тех тайнах, которые вы хотите хранить на самом деле. Какие это тайны. Может быть, это такой секрет Полишинеля, как принято говорить. Но, тем не менее, технологии идут вперёд, меняется наше отношение к технологиям. Во многом они нам очень и очень помогают. Элементарно вам скажу, когда вы расплачиваетесь карточкой в супермаркете. У кого-то карточки, с которыми надо вводить пин-код, а у кого-то уже сразу прикладываются. То есть, всё меняется. И мы с Андреем считаем, что всё меняется, и всё к лучшему.
Я нагадаю, що сьогодні у нас в гостях в студії радіостанції Одеса-мама був Андрій Степаненко, директор юридичної компанії «Грнад Иншур».