Запрошую вас, дорогі друзі, в студію радіостанції Одеса-мама. Це програма «Парк юридичного періоду» і я Григорій Червоний зустрічаюсь, хочу так сказати, з провідним фахівцем, з нашим гостем Андрієм Степаненко, директором юридичної компанії «Гранд Иншур». Тема нашої сьогоднішньої розмови, це?..
«Эпоха банкротства». Доброе утро. Что Вам сказать про эпоху банкротств? Она у нас только сейчас наступает. Казалось бы, что мы в кризисе находимся с 2009 года. На самом деле, это был долгий вялотекущий кризис. И вот только сейчас, ровно через неделю, 21 октября вступит в действие наконец-то «Кодекс о процедурах банкротства».
Адвокат по банкротству физических лиц.
Как сказал классик «банкротство, которого так долго ждали все».
Именно, именно долго ждали.
Наконец-то наступило. Но в чем же, как сейчас принято говорить, фишка вот этого банкротства? И почему в данном случае вы, юристы, я так вижу, вот глядя на твое лицо, радуетесь?
Ну, на самом деле, почему мы радуемся? Потому что, раньше у нас не было института банкротства физических лиц.
А разговор идет о физических лицах?
О людях, о физических лицах, да. Мы пришли с Советского Союза, а там не было понятие банкротства. Есть даже замечательная фраза, что экономика, которая не признаёт банкротств, однажды сама обанкротится. Это то, что мы и имели при Советском Союзе, который почил. Этого института не было. И человек, если был должен, то он был должен всю жизнь. И очень часто к юристам приходили банковские заемщики, которые говорили: «Ах, все, я теперь должен буду всю жизнь. Я всю жизнь не смогу на себя ничего оформить, ничего купить». И так дальше. Ну, вот наконец-то появился Кодекс, который позволяет человеку объявить себя банкротом. Это означает, что суд выносит решение, по которому этот человек больше никому ничего не должен. И он может начинать всё с чистого листа. Снова покупать, снова зарабатывать, снова копить и так далее. То есть, вот такая совершенно великолепная процедура, великолепный инструмент, который наконец-то позволит поставить точку на прошлом и начать жить в будущем.
Скажи мне, пожалуйста, а с чем это связано такое счастье для нас, для физических лиц? Ведь, действительно, это снимает очень многие проблемы для многих-многих людей.
Огромное количество проблем снимает, на самом деле, потому что, у меня есть много клиентов-предпринимателей, на которых многомиллионные долги и которые эти долги, как груз сдерживают их в их деятельности. То есть, они не могут нормально развиваться, не могут создавать рабочие места, не могут растить экономику из-за того, что их тянут эти долги. Это связано с тем, что, по всей видимости, законодатель дозрел до той стадии, что пора начинать капитализм цивилизованный. Не какой-то дикий там, как дикий запад, дикие 90-е, а цивилизованный капитализм, когда, если человек не может платить, то кредиторы с пониманием относятся к тому, что он не может платить, и списывают эти долги по безнадежности.
Ну, хорошо. А, безусловно, возникает такой вопрос, что, как и любой закон — это лазейка для, и предпринимателей в том числе, для физических лиц, для того, чтобы списав свои долги продолжать дальше свою неправомерную деятельность, ну, незаконную.
Да, это лазейка. Но, Вы знаете, цивилизованные экономики живут с этой лазейкой, то есть они её воспринимают, как должное. Они воспринимают ее, как часть общих правил игры.
В любом случае, она расчищает дорогу для бизнеса, для цивилизованного капиталистического бизнеса, потому что, как мне кажется, мы всё-таки не сумели в полной мере вкусить этот сладкий пирог капитализма. У нас, до сих пор, остаётся такой жесткий полуфабрикат, который приносит большую беду и юридическим, и физическим лицам, а в целом, и всей экономике страны.
Совершенно верно. Но, вот я очень надеюсь, что уже через неделю мы вступим в новую фазу – в эпоху банкротств. И все, кто влачил за собой этот груз 2009-2008 года, когда рухнул рынок, наконец-то смогут освободиться от него. И для экономики это безусловно будет новым витком. На самом деле, вот Вы заговорили о лазейках, лазеек в этом законе огромное множество. И я вот просто «кайфую» от понимания того, сколько всего можно творить с этим Кодексом.
Сколько работы прибавится.
И работы само собой прибавится, и огромное количество возможностей. Я сейчас, чуть попозже расскажу, в принципе, как работает, как предусмотрено что будет работать Кодекс. Но уже могу сказать, что возможностей сберечь свои накопления, сбережения, деньги, тут заложено огромное количество.
Я так понимаю, что новый закон, которого мы так долго ждали, всё цивилизованное общество ждало — это как машина, в которой есть масса недостатков, но она едет вперёд, она развозит людей, она развозит продукцию по магазинам. Как автомобиль. То есть, мы понимаем, что в любом случае это прогрессивно, это очень нужно обществу. И мы будем двигаться вперёд, дай Бог.
Да, совершенно верно. И Вы знаете, тут ещё есть некоторая интересная особенность этого Кодекса. Он абсолютно новый. То есть, он не переписан с какого-то ранее существовавшего закона, не изменён. А он впервые создан. А когда что-то создано впервые, то на самом стартовом этапе запуска существует период, когда можно чуточку больше, чем потом, в дальнейшем. Я общался с автором этого закона. И он говорит, что первое время в судах будет так называемый «конфетно-букетный период». Когда на многие вещи будут закрывать глаза, когда многие ошибки простительны, когда ещё нет практики, практика только формируется и можно сделать какие-то такие вещи, которые в дальнейшем будут закрыты, эти лазейки. И вот, само понимание того, что первый год-два — это «конфетно-букетный период», оно тоже воодушевляет. То есть, я так себе понимаю, что сейчас все самые крупные должники – физические лица – «ломанутся» в первую очередь, получат свои решения о банкротстве, что они никому ничего не должны. А вслед за ними, по протоптанной дороге уже пойдет основной шквал людей, большинство из которых – это заемщики банков. Помимо этого, я общался с арбитражными управляющими, которые сегодня работают, сегодня банкротят юридических лиц. И вот, мне рассказали, что в судах есть негласное распоряжение, как можно быстрее закрывать все дела о банкротствах прошлого. Суды расчищаются, готовясь к волне физических лиц, которая их ждет. То есть, пытаются позакрывать вялотекущие дела прошлых лет. Следовательно, все участники этих отношений присели, готовясь к прыжку, который их ждёт, как только вступит в действие Кодекс о банкротстве.
Но, я так подозреваю, что и сами авторы проекта и суды ещё не знают, чем это обернется. Потому что, понятно, это новый механизм, который нужно испытывать. Испытывать его на людях, на конкретных делах, на конкретных действиях. Мне просто не терпится. Не терпится, чтобы мы сейчас эту тему размяли, чтобы мы уже расшифровали, разжевали, что же это такое? Потому что, уверен, что миллионы наших радиослушателей сейчас прильнули к своим маленьким и большим радиоприемником для того, чтобы таки поправить и свои дела, и понять, что же это за закон.
Це радіостанція Одеса-мама. У нас сьогодні в гостях директор юридичної компанії «Гранд Иншур», юрист Андрій Степаненко. І тема нашої сьогоднішньої розмови, на мій погляд, дуже цікава – «Епоха банкрутств».
Андрей, безусловно, то, что мы сейчас узнали, это радость не только для юристов. Появится очень много работы, много интересных, новых запутанных дел, которые очень хочется распутать. Ну, и, конечно, радость для физических лиц, которые пребывали сначала в эпохе застоя. А сейчас, как я понимаю, с развитием эпохи банкротства, это развяжет руки и, безусловно, даст повод развиваться дальше.
Совершенно верно. Наступает некая оттепель. Знаете, кстати, это как больной жалуется врачу: «Доктор, у меня вот это, ну, как называется, когда забываешь?» — «Долги?» Вот, собственно, есть возможность забыть о долгах и запустить процедуру банкротства. Я сейчас попробую в деталях рассказать, как это происходит. Но, постараюсь сильно не грузить, потому что вообще Кодекс весьма «заумный» такой. Он сложный для понимания. Ну, происходит это как? Во-первых, с какой суммой можно идти объявлять себя банкротом? Кодекс предусматривает, что это 30 минимальных зарплат. То есть, на сегодняшний день это 125000 гривен. Если, например, у вас меньше 125000 гривен, то как бы нельзя объявлять себя банкротом. Хотя мы с вами прекрасно понимаем, что просто вот сел, на коленке расписку написал жене или брату, или свату. И поднял себе долг до необходимых там 125000 гривен, если не хватает.
Кстати, у нас была хорошая тема – «Расписки». О которых мы говорили, что можно на коленках написать. Это будет являться документом.
Да, совершенно верно. Значит, помимо такого долга необходимо подать заявление в суд, к которому прилагается, в соответствии с этим законом, ещё 14 документов. То есть, весьма «заумный» Кодекс, тут без юриста по банкротству не обойтись. Весьма «заумная» процедура. Там разные декларации, сообщения о сделках, которые человек провел в течение последнего года. Много-много разной документации. Помимо этого, обязательно нужно предложить свой план реструктуризации долгов. То есть, изначально как бы добросовестно подходим, декларируем что мы вроде бы видим, как их можно погасить. Хотя мы все прекрасно (все одесситы) всё понимаем, что никто их гасить не будет. Но, тем не менее, закон требует помимо заявления в суд, подать ещё своё видение, как эти долги будут гаситься.
Бизнес-план свой такой.
Да. Совершенно верно. Вот, значит, тут есть такая особенность, что если подать документы неправильно, и суд их вернёт, то в течение года нельзя подавать снова. Поэтому, действительно, есть резон нанять юриста для того, чтобы он всё-таки составил документы. Ну, чтобы не получилось пустой подачи. Что ещё нужно будет для этого? Нужно будет сразу заплатить в суд на депозит суда оплату арбитражного управляющего, который будет руководить процедурой банкротства. Оплата эта составляет примерно 6000 гривен за один месяц. А заплатить нужно за 3 месяца. То есть, 18000 гривен человек должен иметь в кармане для того, чтобы объявлять себя банкротом. Если всё это получилось, заплатил деньги в суд, эти пресловутые 18000 гривен, подал документы и всё правильно, всё хорошо, тогда суд открывает производство. Объявляет, что человек данный неплатежеспособен, он размещает на сайте соответствующую информацию, рассылает сообщения в налоговую, в исполнительную службу и так далее. Ну, и, собственно, начинается процедура банкротства. Законодатель прописал, что нужно уложиться в 3 месяца, в 120 дней. Вот в эти 3 месяца действует мораторий на удовлетворение требований кредиторов. То есть, никто не может вас трогать. Никакой исполнитель, никакие кредиторы, никто. В этот момент человек неприкасаемый. В течение трёх месяцев суд разбирается, что же будет с этим клиентом? Он погасит свои долги или же он всё-таки будет признан банкротом? Есть один неприятный момент. В законе, в Кодексе написано, что открыв производство, суд может по ходатайству сторон или по своей инициативе применить меры обеспечения требований кредиторов. Эти все умные слова обозначают одну неприятную вещь. Суд может наложить запрет, арест на имущество человека. Это не страшно. Потому что имущества к тому времени, как правило, уже нет. И он может, среди прочего, запретить выезд за границу. Вот это единственный, неприятный, маленький-маленький, колкий такой момент. Но, я думаю, я почему-то уверен, что суд, без нужды, не будет этого делать. Потому что, объективно человек не скрывается. Человек сам подал заявление. Человек подал план реструктуризации. Сразу видно, что хороший человек. Поэтому этот маленький колкий момент, я думаю, что мы будем гладко проходить.
Играйте хорошего человека, другими словами. Андрей, я вот хочу тебе задать вот такой вопрос. А как становится физическое лицо банкротом при 125000 гривен. Как можно? Нарисуй эту ситуацию? Как можно стать банкротом и вообще что это?
А вот рассказываю. Значит, это как раз следующий пункт моего рассказа. Что происходит дальше. Если вдруг человек действительно добросовестный, но оказия случилось.
Вдруг хороший человек попался.
Тогда он согласовывает, этот хороший человек, со своими кредиторами, план реструктуризации. Кстати, при этом, все налоги списываются. Вот такая, приятная мелочь. Был долг по налогам, раз, его и нет. И вот в соответствии с планом реструктуризации он раздает частями деньги своим кредиторам, в соответствии с этим планом. И считается таким человеком, который рассчитался, он не банкрот, он рассчитался по своим долгам. Но, если честно, я мало в это верю. Практически, совсем не верю. Ну, зачем рассчитываться, если можно не рассчитываться? Соответственно, переходим к той процедуре, когда человек не согласовал план реструктуризации. Это легко. Он просто говорит — денег нет, всё, платить вам нечем, какие угодно планы себе рисуйте. Денег нет. Я план не согласовываю. Всё. В этом случае суд признает человека банкротом, переходит к процедуре погашения долгов. Но когда платить нечем, и имущества нет, то и погашения долгов нет. Суд выносит решение о том, что все обязательства данного человека погашены. У него нет долгов ни перед кем. Есть оговорка в этом. Я её потом проговорю. Но, каким образом человек становится банкротом? Он просто получает решение суда, в котором написано, что он никому ничего не должен. Вот так это происходит.
Но я имел в виду другое. Вот живёт-живёт себе Иван Иванович Иванов. Физическое лицо, не занимается предпринимательской деятельностью. Откуда он становится банкротом? Вот такая ситуация может сложиться с одним из наших радиослушателей.
Ответить Вам анекдотом?
Да.
Мальчик подбегает и вид говорит: «Папа, я там велосипедом Bentley поцарапал». – «Мальчик, ты чей? Я тебя не знаю». Вот, например, ДТП. Нанесен ущерб, легко может быть и 125000 гривен и 250000, и сколько угодно. В этой ситуации человек может вполне объявить себя банкротом и не гасить такой долг. Вполне. Нужно сразу сказать, что имущество банкрота, оно продается с молотка. Продаётся с публичных торгов. В отличие от старых советских процедур исполнения решения суда, к которым мы привыкли, когда, например, произошло ДТП. Ну, что человек. Квартиру продаёт, рассчитывается. Так вот, в рамках процедуры банкротства, квартира не продается. В законе написано, что единственное жильё не может быть забрано. То есть, мало того, что человек получает решение суда, что он никому ничего не должен, он ещё и жильё себе оставляет. Мы говорим о не ипотечном жилье. Если просто человек живёт в своей квартире, в своей собственности. Больше того, если у человека были пенсионные накопления, ну, например, частный пенсионный фонд – их тоже нельзя забирать. То есть, человек работал, например, он в частном пенсионном фонде имел вклад, копил деньги. И вот эти деньги нельзя забрать, в соответствии с этим новым законом.
Ну, что ж, это открывает действительно очень хорошие возможности. Я имею в виду сейчас для махинаторов, для нечестных людей, в том числе. Нас слушают многие и, естественно, сейчас некоторые (хороший был пример с ДТП) многие автолюбители подумали так. Раньше у меня хоть была какая-то возможность вернуть хотя бы 50000 гривен за ремонт машины, то сейчас её у меня полностью забирают этим законом.
Не исключено, абсолютно не исключено. Но тут смотрите, какой момент, чтобы объявить себя банкротом, нужно заплатить 18000 гривен официально на депозит суда и нужно заплатить юристу. Юрист за такое дело возьмёт, ну, я думаю, от 1 до 3 тысяч долларов за свою работу. То есть, добавляем это.
Есть ли смысл связываться?
Есть ли смысл связываться?! Да. Поэтому законодатель установил такой вот уровень, на котором человек сам решает, подавать ему заявление, запускать процедуру банкротства или всё-таки аккуратно через процедуру реструктуризации разойтись с кредиторами.
Кроме этого нужно как бы и доказать, что у тебя ничего нет. Надо переписывать имущество.
Тут смотрите. Могут отследить. Потому что, человек обязан подать информацию о сделках по имуществу, совершенных в течение года до начала процедуры банкротства. Безусловно, опытный юрист подскажет, как это сделать. Он создаст дружественный долг, например, та же расписка. Должны там жене, брату, свату. И принудительно, в рамках дружественного долга исполнитель (свой исполнитель) отберет у вас это имущество. То есть, вы его не продали, у вас его отняли в рамках принудительного исполнения решения суда, например. Соответственно, в этой ситуации никто не сможет заподозрить вас в не добросовестности. Поэтому, на самом деле, я же говорю – документ ещё сырой, он новый абсолютно. Мы к нему не привыкли, но он даёт колоссальные возможности. Я думаю, что у юриста здесь будет просто кладезь работы с этим документом, с этим законом.
Спасибо за разъяснение. У нас ещё есть время, мы ещё поговорим. Документ, действительно, очень и очень интересный.
Це Парк юридичного періоду, друзі, радіостанція Одеса-мама. У нас сьогодні в гостях юрист Андрій Степаненко, директор юридичної компанії «Гранд Иншур». «Епоха банкрутств» сьогодні наша тема. Андрій, тобі слово.
Мы обсуждали, как происходит процедура банкротства. И, как я уже, собственно, говорил, есть два варианта. Или план реструктуризации, когда должник погашает частями свои обязательства. Или всё-таки процедура банкротства, когда он ничего не погашает. А суд, если у него было какое-то имущество, реализует его и выдает решение, что он никому ничего не должен. Тут кстати вспоминается анекдот, когда должник предложил кредиторам два варианта погашения. Или ничего, но сразу. Или всё, но никогда. Собственно поговорим о том, что же всё-таки не удастся не погасить должнику. От каких обязательств нельзя уйти таким путём. Законодатель это заложил в законе. Нельзя таким образом избавиться от алиментов, что мне кажется очень правильным. Дети растут, на них нужно тратиться. И всякие хитрости, лазейки, лукавости на них распространяться не должны. Значит, нельзя уйти от долгов по алиментам. Так же нельзя уйти от долгов, связанных с причинением вреда жизни и здоровью людей. То есть, в качестве примера, возьмем то же ДТП. Если пострадали люди, и суд постановил взыскать компенсацию материального, морального ущерба и тому подобное, соответственно, от вреда причиненного жизни и здоровью людей тоже нельзя уйти путем банкротства. Это защищенные статьи, на которые не распространяется этот закон.
Справедливо.
Да. Нужно отметить, что же всё-таки тянет за собой банкротство. Потому что, как только этот документ приняли, было много волнений в среде юристов, в среде должников банковских, что, дескать, если человек объявил себя банкротом, то всё, хана, жизнь закончилась. На самом деле, жизнь только начинается с этого. Потому что, никаких серьезных юридических последствий признание человека банкротом не влечет. Во всяком случае, в законе описаны последствия. Что, первое, человек в течение 5 лет должен письменно уведомлять своих контрагентов, если он заключает договора займа, поручительства, залога о том, что он проходил процедуру неплатежеспособности. Ну, я вообще не вижу в этом никаких проблем. Ну, уведомил и уведомил. То есть, естественно, все друг друга пробивают заранее. Все всё знают. Эта информация публичная. Поэтому то, что уведомит он или не уведомит, узнают об этом или не узнают. Да только похвалят, что молодец, такой хитрый и шустрый. Второй момент, что в течение трех лет человек не может считаться таким, который имеет безупречную деловую репутацию. Ну, так законодатель это написал. У нас нет института деловой репутации. Ну, то есть, имеет он деловую репутацию, не имеет. Никто в этом не разбирается, не понимает. И это никому не нужно, по большому счёту. И, на самом деле это все, абсолютно все ограничения, которые могут возникнуть в связи с процедурой банкротства. То есть, если человек признал себя банкротом, то по факту у него нет никаких серьезных жизненных ограничений. Он может нормально работать, он может заниматься предпринимательской деятельностью, он может создавать новые рабочие места, новую добавленную стоимость. Он может жить, как нормальный, свободный человек, без долгов.
Но я вот вместе с нашими радиослушателями вникаю в тонкости этого нового закона. Действительно, он очень и очень актуален. Во всём мире он существует. Но меня всё время тревожит одна мысль. Не даст ли это повод для некоторых недобросовестных граждан нашей страны убежать от своих всё-таки таких человеческих обязанностей. Я имею в виду, человек одолжил деньги, просто вот расписку дал. Да, и вдруг объявляет себя банкротом. Всё. И даже юридический документ ничего не может сделать. Если раньше одолжил там 2-3 тысячи гривен, и написал: «Я взял деньги, обязуюсь вернуть». То теперь, очень легко уйти. В этой системе, конечно, с заявками, которые нужно сделать, и судье заплатить, конечно, нет смысла вообще ввязываться, лучше отдать 2 гривен.
Да, есть барьер.
Барьер есть какой-то. И всё-таки?
Смотрите, на самом деле, если человек недобросовестной, то он найдет способ уйти от исполнения обязательств. Ну, до сих пор же находили. И без закона. Как раз это закон для добросовестных людей. Потому что мошенникам не нужны законы. Они и так прекрасно воруют, обманывают, присваивают и так далее. Жили же мы как-то с преступлениями, с мошенниками, с недобросовестными людьми. И понятно, что если человек недобросовестный, он изначально не будет на себя оформлять никакое имущество. Потому что, понимает, что его могут забрать. И 10 лет банковские должники прекрасно не отдавали кредиты и препятствовали исполнению решений судов. И тоже как бы ничего не могли с этим поделать. Поэтому скажем так, если человек недобросовестный, то это уже диагноз. И тут закон ему не нужен. Это закон как раз для того, чтобы освободить добросовестных людей, которые хотят двигаться дальше. И по каким-то причинам они попали в долговую яму. Естественно, тут низкий относительно барьер. Что такое 125000 гривен? Это 5000 долларов на сегодняшний день. То есть, это относительно небольшая сумма. Это менее половины стоимости квартиры, скажем так, самой дешёвой, какая только может быть. Это относительно низкий барьер. Но, тем не менее, мы же прекрасно знаем, что львиная доля людей, которые ждут этот Кодекс, они имеют многомиллионные долги, в основном связанные с банковскими учреждениями. То есть долги, которым больше десяти лет, которые в любом случае уже не будут погашаться, потому что они не погашались 10 лет. И долги, которые не нужны уже ни банкам, ни этому человеку. Уже никто в них не верит. Они просто и банкам не помогают, и человеку жить мешают. То есть, это списание.
В любом случае, закон такой, безусловно, нужен. Такой закон ждали многие люди. И я уверен, что его можно будет использовать во благо наших людей, во благо граждан Украины.
Тем более, что он же касается именно физических лиц, то есть живых людей, у которых есть чувства, которые нервничают, которые переживают, у которых там жизни, судьбы и тому подобное. И этот закон защищает в первую очередь их. Конечно юристы, ну, работа у нас такая, будут искать лазейки. Это инструмент. Сильный, хороший инструмент.
И до этого искали.
И до этого искали. Да.
Жили же как-то мы с лазейками и с юристами.
Да, но должен заметить, что лазейки ищут не только у нас. Ищут все юристы во всём мире. И ведь во всём мире есть такой анекдот, что банкротство — это когда вы отдаёте кредиторам свой пиджак, переложив деньги в карманы брюк. То есть, так во всём мире, это же не мы придумали, у нас не было такого института. Это придумали в других странах, где этот институт работает, ему там 100 лет, где с ним живут, с ним свыклись.
Ну вот друзья, этот анекдот запомните в конце нашей программы. Банкротство — это когда вы даете пиджак кредиторам, а при этом успеваете переложить деньги в карман брюк. Спасибо большое, Андрей. Я напомню. Это программа Парк Юридического периода на волне радиостанции Одесса-мама.