Президент и Парламент готовятся отменить адвокатскую монополию на представительство в судах.
Президент Украины подал в Верховную Раду проект закона №1013 об изменении Конституции, в части отмены монополии адвокатов на представительство в судах. Законопроект отмечен, как неотложный. В случае его принятия, представлять интересы сторон в судебном процессе (кроме уголовных дел) сможет не только адвокат, а любой человек.
Качественные юридические услуги в Одессе и Украине.
Светлана Пензова: LIVE STUDIO студія знову з вами. І цієї години будемо говорити про скасування адвокатської монополії. До чого це може призвести? До нашої студії завітали такі гості — це юрист Андрій Степаненко і адвокат Оксана Тарасенко. Я рада вітати вас в нашій студії.
Відкриваються лінії для голосування, і питання звучить таким чином — кого ви обираєте своїм представником у суді, якщо така потреба виникла? Перший варіант — це винятково адвоката. Другий — це юриста чи громадського захисника. Будь ласка голосуйте.
Отже Верховна Рада вчора проголосувала за Президентський законопроект «Про внесення змін до Конституції щодо скасування адвокатської монополії» у першому читанні. І тоді виникає таке запитання. Так, історія питання, коли була введена адвокатська монополія, з якою метою і що означає її скасування. Давайте, Андрій, з вас почнемо.
Какие последствия эта инициатива будет иметь для юридического сообщества и обывателей?
Андрій Степаненко: Введена она была не так давно, в 2016 году. Тогда она вызвала очень много споров, нужно или не нужно. Тогда она означала отлучение от профессии всех юристов, которые не являются адвокатами, шквальный рост адвокатского сообщества. То есть, вот за эти годы существования, она с 2016 по 2020, количество людей, ставших адвокатами, больше, чем за все годы независимости адвокатуры, независимости Украины, когда существовала вообще адвокатура.
Ну, хорошо это или плохо мы еще обсудим, существование монополии. Но история её, собственно, такова. Решили сделать так, как в других странах, где доступ к представительству в суде имеют только адвокаты. Львиная доля отзывов адвокатского сообщества, в котором мы присутствуем, общаемся — негативные, по ряду целому причин. Я потом их расскажу. И сегодня если зайти в соцсети, в сообщество адвокатов, то можно увидеть ликование, связанное с тем, что эту монополию отменяют. Ликование именно в среде адвокатов, не юристов, не просто юристов.
Светлана Пензова: А чому так? Якщо за всі роки адвокатів стало більше, і вони займаються також більш вузькою, так, спеціалізацію ніж юристи в цілому, то чому на їхню думку треба скасовувати адвокатську монополію. В чому плюси?
Лишь малая часть адвокатов являются таковыми по призванию.
Оксана Тарасенко: Понимаете, среди всего адвокатского сообщества, адвокатов по призванию процентов пятнадцать. Все остальные — это вынужденные адвокаты, в связи с принятием этого закона. Потому что люди, которые работают на предприятиях, в банках, в госорганах, они вынуждены были идти сдавать экзамен, получать свидетельство для того, чтобы дальше иметь право работать.
Сейчас, отменив это, да, они просто опять вернуться в то же состояние, будут дальше продолжать работать на своих местах. И я думаю, что скорее всего они обратятся и закроют, приостановят свои свидетельства. Потому что наличие свидетельства порождает очень много: и обязанность адвоката повышать квалификацию, что, я вам скажу, значительно усложняет процесс и оплату ежегодного взноса.
Ну да, наличие адвокатского статуса дает прав адвокату очень много, намного больше прав по сравнению с юристом. И защиту. Но и обязанностей больше получается. Поэтому такая ситуация. Я думаю, ликование именно из-за того, что многие смогут вернуться в свой первоначальный статус и не будут больше получать вот такие требования.
Андрій Степаненко: Вы знаете, я могу даже привести пример для телезрителей, чтобы было проще понять разницу между юристом и адвокатом. Вот в шестнадцатом году, если проводить аналогию с врачами, всем сказали, что лечить могут только хирурги. Если вы стоматолог, не имеет значения, вот станьте хирургом. И все стоматологи, педиатры, гинекологи, ортопеды, все пошли в хирургию. Больше того, сегодня всех хирургов заставляют изучать стоматологию, ортопедию, хирургию и тому подобное.
Адвокатская монополия обременительна для адвокатов.
Огромный шквал ненужной информации. Сегодня в Фейсбуке в группе «Рада адвокатов Украины» был очень замечательный вопрос. Он мне так понравился. Что вы приобрели за время действия адвокатской монополии? И дальше идет полемика. Кто-то пишет — я приобрёл кучу ненужных знаний, я прослушал кучу ненужных семинаров, я приобрел кучу ненужных мне баллов повышения квалификации, а я приобрёл обязанность платить 30000 гривен в год за наше адвокатское объединение на ненужные мне цели.
Оксана Тарасенко: Не 30 тысяч. Это вы конечно.
Андрій Степаненко: Там идет объединение многих людей, там человек 10 работает. Суть в чем? Люди, скажем так, с сарказмом описывают то, что они с этого приобрели. Сначала, в шестнадцатом году была некая эйфория. Все думали, будет монополия — станем сразу богатыми. Все деньги мира заработаем, потому что будет отсечена та часть людей, которые в судах осуществляют представительства, но не являются юристами, не являются адвокатами и так далее.
Светлана Пензова: Тим паче, напевно, надивились американських фільмів, там де адвокат – це дуже високооплачувана професія, це статус. Сам статус адвокат.
С введением монополии доходы адвокатов снизились.
Андрій Степаненко: На самом деле, стали зарабатывать меньше, потому что гонорар зависит от платежеспособности населения, а она не растет, она снижается. Зато появились обязанности платить. То есть, официально проводить все платежи, которые проходят через адвокатское объединение. До этого работали по-черному — мы все-таки в Украине живём. Теперь нужно официально. Плюс платежи, связанные с адвокатским самоуправлением, взносы и тому подобное. То есть, реально больше финансовая нагрузка, а денег больше не стало.
Ну, естественно, за годы люди делают выводы. У людей уже есть статистика, у адвокатов. Они уже понимают, что им это не нужно. Кроме того монополию — это тоже чисто наша традиция — тут же попытались монетизировать. Мгновенно. Сразу установили взносы: кто сколько должен платить, сколько нужно платить за успешную сдачу экзаменов адвокатских и тому подобное, и так далее.
Дисциплинарное производство возможно даже за пост в соцсети. То есть, нельзя лишнего сказать, потому что запросто могут отлучить от профессии. Естественно, это всем не нравится, естественно люди хотят иметь свободу. Раньше в адвокаты шли те, кто хотел заниматься уголовными делами. Только это было побудительным мотивом, потому что для всех других категорий дел: гражданские, хозяйственные, административные споры, вполне было достаточно диплома юриста или вообще даже его не нужно.
Светлана Пензова: Повертаємось зараз до скасування монополії саме такого стану, коли може захищати інтереси в суді навіть сама людина, сама себе хоче захищати.
Возможность представлять свои интересы в судах самостоятельно сохранялась для граждан и предприятий.
Оксана Тарасенко: Человек и до этого мог. Этот самый миф порождён адвокатской монополией. Нет. Человек может сам и сейчас себя защищать в рамках монополии. Это неправда, что только адвокат. Самопредставительство. Этот законопроект, который был принят вчера, он сам по себе еще не отменяет монополию. Сейчас будет, если ещё раз во втором чтении будет проголосовано, будет необходимо набрать конституционное большинство — 300 голосов. Если это будет проголосовано будет — просто эту норму из Конституции уберут.
Но, само регулирование представительства остаётся в Кодексах. Вот это самое важное. То, как будет написано в процессуальных кодексах, вот так оно и будет. На данный момент там тоже закреплено, что человек, может сам себя представлять.
Внесли, буквально перед Новым Годом, про самопредставительство предприятия. Они тоже расширили возможности. Это тоже будет здорово, что теперь сотрудник предприятия может представлять это предприятие. Потому что до этого только мог директор, грубо говоря. И это очень много порождало проблем. И это уже была серьёзная причина для того, чтобы отменили монополию. Ну, посмотрим, что дальше будет. Будут они и дальше вносить изменения в Кодексы или оставят как есть.
Светлана Пензова: Треба вносити зміни і до Конституції, і до Кодексу?
Андрій Степаненко: Совершенно верно. Все процессуальные кодексы должны быть изменены. Поскольку получится ситуация, когда Конституция монополию не предполагает, а Кодексы еще предполагают.
Оксана Тарасенко: Это норма сугубо не конституционная, это будет процессуальная норма. И ее можно будет уже изменять не большинством голосов конституционным, а меньшим количеством голосов. Это будем смотреть, как они дальше. Они могут оставить, как оно сейчас есть.
Андрій Степаненко: Потому что можно игнорировать на том основании, что противоречит Конституции. Следовательно, норма ничтожная.
Отмена адвокатской монополии приведёт с снижению стоимости юридических услуг. И повышению их качества, за счёт конкуренции.
Светлана Пензова: Андрію, ви порушили питання фінансові. І тепер хочеться почути, для людей що це означає, для населення? Чи здешевить це вартість послуг, якщо введуть таки скасування адвокатської монополії?
Андрій Степаненко: Смотрите, здесь плюс будет не только в том, что подешевеют услуги. Да, они подешевеют, потому что на рынке появится огромное количество представителей, не являющихся адвокатами. Соответственно, создастся конкуренция, в том числе, конкуренция ценовая. Но, плюс в том, что повысится качество услуг. Потому что, монополия является искусственным барьером, отсекающим какое-то количество людей, способных конкурировать интеллектуально. Следовательно, адвокатское сообщество вынуждено будет уже не по необходимости накопления баллов, а самостоятельно, в силу необходимости экономической конкуренции, накапливать ценные знания.
И таким образом, с точки зрения защиты прав потребителя, то есть, потребителя в данном случае юридических услуг качество услуг повысится. Ну, я могу это сказать совершенно точно, потому что я, например, львиную долю моих юридических успехов делал, не будучи юристом, и не имея диплома юриста. Просто имея должную мотивацию, доступ к интернету и желание одержать победу. И в принципе этого достаточно.
Сегодня 21 век. Не нужно заканчивать университеты для того, чтобы узнать законы, кодексы, судебную практику. Всё есть в открытом доступе. Google всё находит. Там за доли секунды форумы позволяют консультироваться со светилами научного сообщества адвокатского. Да. То есть, в принципе потратив, скажем так, неделю времени любой простой смертный может разобраться в материальном праве — в очень узком, его личном, споре.
Светлана Пензова: Так, це зрозуміло. Виходить так, що тоді не буде роботи в адвокатів і юристів.
Андрій Степаненко: Будет работа. Всегда будет работа.
Работа с адвокатом даёт больше прав и возможностей клиенту.
Оксана Тарасенко: Смотрите, какая ситуация. Я считаю, что потребитель имеет право выбирать обратиться ему или к обычному юристу или к адвокату. Тут есть разница в том, что у адвоката, во-первых, есть больше прав, по сравнению с обычным юристом. И есть еще один момент — адвокат несет большую ответственность перед своим клиентам, чем юрист.
Если будут нарушены условия договора, например, между адвокатом и клиентом, то адвокат несёт такую ответственность перед адвокатским сообществом. Это может быть дисциплинарное производство. А простой юрист, если что-то нарушит, клиент не имеет права никуда обращаться. Договорился, вот так, как было.
И насчёт денежных средств. Если обращаться к адвокату, то клиент имеет право, если будет выигран судебный процесс, эти денежные средства, которые он потратил на адвоката — взыскать. Если он обратился к простому юристу, то такого права он не имеет.
Светлана Пензова: Тоді все виходить на боці все ж таки обирати адвоката? Чи дивлячись від справи?
Оксана Тарасенко: Это всё зависит от клиента.
Много факторов влияют на выбор представителя в суде.
Андрій Степаненко: Это все зависит. Очень много переменных: и сложность дела, и имя адвоката. Потому что один адвокат может взять 500 гривен, а другой 5000 долларов за одно и то же дело. И судебная практика. И действительно, вы совершенно правильно сказали, что компенсируются расходы на адвоката. Но, есть практика Верховного суда, который склонен постоянно урезать эти расходы.
Оксана Тарасенко: Обычный юрист — тут вообще нет такой возможности.
Андрій Степаненко: Да, совершенно верно.
Оксана Тарасенко: Я же говорю, обычный человек имеет право выбирать. Может действительно у него, например, сын или дочка обычный юрист, или сосед. Он обратится к нему. Всё зависит от сложности дела.
Андрій Степаненко: Много переменных.
Оксана Тарасенко: Ну, я думаю, что люди имеют право самим выбирать, или им обращаться к адвокату, который гарантированно. Можно так сравнить, вот мы обращаемся за медицинской помощью. Мы точно знаем, что она должна быть лицензионная или мы можем обратиться там как бы к знающей какое-то медицинское право. Ну, что-то в медицине. Адвокат — это лицензионно, можно так сказать. Есть гарантия и есть кто-то, кто несет ответственность. Юрист никакой ответственности не несет перед клиентом.
Светлана Пензова: І тим паче відповідальності не несе громадський захисник, який тепер може представляти у судах, захищати інтереси?
Андрій Степаненко: Это вообще очень редкий вид защиты на самом деле. Как правило, я, например, за свою 15 летнюю практику вообще не встречал гражданского защитника в суде. Как правило, или самопредставительство когда пришли стороны, или юрист, когда это возможно в спорах небольшой значимости, или адвокат во всех остальных делах, включая уголовные.
Основное значение при выборе представителя в суде имеет доверие.
Кроме того, есть еще такая особенность, как вопрос доверия. У меня есть много знакомых адвокатов, которые не боятся отмены монополии, потому что у них уже есть имя. Они не боятся, что у них будет отток клиентов. Не будет, потому что уже «прокомпостировано» всё. Они уже выиграли все свои нужные дела, громкие. И очередь к ним стоит. Поэтому, на самом деле, что требуется от адвоката для того, чтобы быть успешным? Это просто сделать себе имя. Просто качественно, эффективно работать.
Сейчас, за счет развития интернета, клиенту очень легко анализировать. Есть отзывы в интернете, есть какая-то общая информация. Как правило, эффективные юристы много пишут. Они пишут о своих делах, пишут о своей работе, статьи какие-то публикуют. Достаточно легко сегодня выбирать защитника или представителя, с кем хочется работать.
У меня бывают ситуации, корда приходит клиент, который раньше работал со мной в каком-то неважном деле, приходит и говорит: «У меня уголовка, я хочу чтобы ты меня защищал». Я говорю: «Я не адвокат». — «Мне безразлично, я хочу, чтобы ты меня защищал». Поэтому, это доверие уже на уровне межличностных отношений человеческих.
И, на самом деле, качество работы юриста зависит не от наличия или отсутствия монополии, не от наличия или отсутствия адвокатского свидетельства, а от его собственного, внутреннего желания стать успешным и реализовать себя в этой части.
Оксана Тарасенко: Адвокат должен быть по призванию, а не по как бы силе закона, потому что так надо.
Светлана Пензова: А якщо людина вирішила сама себе захищати? Ви вже сказали, що про Гугл на допомогу, все можна знайти і підготуватися. Але можливо якісь рекомендації, якщо знову ж таки якась справа.
Юристы не защищают обычно себя сами, как и врачи не лечат себя самостоятельно.
Андрій Степаненко: Есть такое правило, если адвокат защищает себя сам, то его клиент – идиот. Я, когда себя защищал, никогда не делал это сам — я приглашаю коллегу. Потому что, взгляд со стороны, он всегда более правильный. Он всегда более эффективный. Мне это стоит денег. То есть, я плачу своему коллеге за то, что он представляет меня в судах, но я не делаю это сам. Это правило. Ему нужно следовать.
Если у вас совсем, совсем нет денег, и вы всё-таки решили это сделать, например, простые споры, бракоразводные дела, алиментные дела — здесь не нужен юрист. Здесь скачали из интернета иск (их много), вписали свою фамилию, почтой отправили в суд — через месяц почтой получили решение. Всё. Вот так можно.
Если дело сложное или уголовное дело — ни в коем случае не пытайтесь себя защищать самостоятельно. Вы просто получите самый большой срок, который только возможно. Вас «пустят в показатели». С вас возьмут деньги, потом пустят в показатель. Ни в коем случае! Вот в уголовных делах однозначно нужен адвокат.
В других спорах всё зависит от вашей готовности платить, потому что, это не будет бесплатно. Есть такое правило — любая работа всегда требует больше времени, чем думает клиент. Поэтому за это нужно платить. Человек, юрист должен погрузиться в это дело. Эти расходы, может быть, не будут компенсированы, если это юрист. И, может быть, не будут компенсированы, если это адвокат, потому что у Верховного суда практика постоянно ориентирована на уменьшение: «Вот мы считаем, что вы столько часов не должны были тратить; вы должны были тратить меньше часов, поэтому мы вам удовлетворяем только половину подтвержденных затрат».
Это распространенная формулировка постановлений Верховного суда. И между прочим, одной из причин, почему адвокаты хотят отмены монополии, что за время действия монополии пролоббировать жестко, что адвокат должен получать гонорар не меньше, чем исполнитель (10%, например, от цены спора), не получилось. Такого нет. Бывают сложнейшие дела, на которые убито огромное количество времени, энергии, сил. И в итоге удовлетворили 2000 гривен, а заявлялось 2000 долларов, например.
Ключевое значение при решении вопроса представительства в суде имеет сложность спора.
Оксана Тарасенко: Действительно — сложность спора. Потому что, процессуальный кодекс предусматривает жесткие сроки подачи доказательств, каких-то ходатайств. И если пропустить, то можно оказаться в очень нехорошей ситуации. Обычный человек может этого не знать, о таких тонкостях.
Светлана Пензова: Бюрократичні деталі.
Оксана Тарасенко: Да. Такие детали, которые очень такие тонкие. И если этого не знать, то можно просто поиграть дело — не зная этих деталей, просто не подать вовремя что-то. И, если сложное дело — лучше конечно обратиться к юристу, потому что можно проиграть. К адвокату, к юристу, и самим не браться за это, потому что можно навредить себе.
Андрій Степаненко: Да, таких казусов, как коллега рассказывает, очень много. У меня была ситуация, когда клиент сам себя представлял, пошел в суд, чтобы отложить дело. Ему сказали написать заявление. Потом выяснилось, что это заявление об отказе от иска.
Оксана Тарасенко: Да, просто много таких процессуальных штучек, которые знают только юристы. И они в кодексе не явные, и их надо изучить, и так это всё прописано.
Светлана Пензова: Або проконсультуватися можна, юридичні питання.
Андрій Степаненко: Хотя бы так. Вы знаете, у адвокатов есть такая байка, что адвокат, который знает материальное право, заработает на хлеб. А тот, который знает процессуальные кодексы, заработает на масло и икру. Вот поэтому, действительно, тонкость — это процесс, как дело идёт в суде. Описание правил игры в суде — это процесс. Его люди не знают. Они, как правило, смотрят на материальное право — на законы.
Оксана Тарасенко: А правила вот этой игры дальнейшей.
Светлана Пензова: Зсередини виходить.
Знание процессуального кодекса позволяет выигрывать проигрышные дела.
Андрій Степаненко: Мы брались, в своё время, за заведомо проигрышные дела, просто для того, чтобы набить руку — потренироваться. Мы сразу говорили клиенту — мы поиграем, потому что вы не правы. Клиент говорил – да, я знаю, что я неправ, потяните. И случалось так — случайно, что мы выигрывали, только за счёт процессуальных ошибок оппонентов.
Поэтому, если вы собираетесь представлять себя сами, потратьте деньги на одну консультацию платную или, если совсем нет денег, обратитесь в интернете — кто-нибудь в сообществе подскажет, как правильно обыгрывать эту ситуацию. А лучше всего, если совсем серьёзная ситуация — купите такую тоненькую книжечку, которая называется процессуальный кодекс. Сядьте и за три ночи выучите её полностью — от начала до конца. И идите уже подготовленным.
Оксана Тарасенко: Ну, как вариант.
Большинство граждан хочет видеть в суде не адвоката, или же представлять себя самостоятельно.
Светлана Пензова: Дивимось підсумкову думку глядачів, вибір. Отже своїм представником у суді я обираю винятково адвоката – 29% за цей варіант. І більшість за варіант — юрист, громадський захисник або ж, я так розумію, і самого себе захищати більшість обирає. Коротко коментуємо результати. Будь ласка, по 30 секунд. Оксана, підсумки бесіди і чи приймуть у другому читанні законопроект.
Оксана Тарасенко: Я думаю, что его примут, потому что, об этом уже говорят полгода. И я в принципе считаю, что это неплохо. Я думаю, что адвокатское сообщество больше приобретет, потому что люди, которые пришли в это сообщество не по призванию — просто уйдут. Останутся те, кто считает эту профессию своим призванием и своей жизнью.
Андрій Степаненко: А мне кажется, что эти результаты опроса полностью отражают структуру дел: уголовные по отношению к остальным. И за время адвокатской монополии люди так и не привыкли, что должен представлять в суде только адвокат. 29% — это те, кто с той или иной стороны сталкивался с уголовкой. Им нужен только адвокат.
Все остальные дела — это те, кто привык, что их защищает обычный юрист, на предприятии, трудовые какие-то споры, бракоразводные дела и тому подобное. То есть, им не нужен адвокат. Не нужно тяжёлую артиллерию применять там, где спор может быть решен легко.
Поэтому это совершенно нормально, я бы сказал, что запрос общества совершенно нормальный. Да, эта монополия не нужна. Если бы она была нужна, и общество бы ее требовало — было бы 80% за адвокатов. А здесь общество не требует эту монополию. Она мешает всем, мешает потребителям, мешает адвокатам. Пусть ее не будет.
Светлана Пензова: Дякую вам за надані роз’яснення, за те, що знайшли час, завітали до нашої студії, за змістовну дискусію також дякую. Юрист Андрій Степаненко і адвокат Оксана Тарасенко про скасування адвокатської монополії — до чого це призведе врешті-решт. Студію провела я, Світлана Пензова. Не прощаюся, побачимося вже за півгодини.