В преддверии Дня Конституции обсуждаем изменения в Основной Закон в части правосудия, принятые Парламентом. Как эти изменения повлияют на жизнь обывателей? Лучше станет или хуже? Что нового появится в самой доброй сказке, по названием Конституция Украины?
Это очередная передача из цикла радио-программ, посвященным финансовой грамотности. Каждый вторник в 16:00 на радиостанции «Одесса-мама» 106,0FM слушайте полезные советы.
Андрей Степаненко — директор юридической компании Гранд Иншур вновь у нас в гостях. Традиционно, по вторникам. Ну, это как уже получается у нас, в связи с его занятостью. Добрый, жаркий день, Андрей!
Добрый, Гриша! Действительно жаркий.
Ну что ж, на сегодня, как мне стало известно, я уже анонсировал — мы будем говорить о Конституции, в преддверии Дня Конституции. 28 числа, дамы и господа, мы празднуем День Конституции Украины. Я думаю разговор будет уместен.
Да, у нас действительно через неделю этот праздник. Она действительно была изменена совсем недавно, и, хотя Президент еще не подписал закон об изменении, но поскольку это его законопроект, я думаю он его подпишет. И действительно много-много чего нового произошло за тот почти месяц, Гриша, что мы не встречались. Я хотел бы начать наш разговор с того, что из всех европейских ценностей, у нас пока внедрили только тарифы на ЖКХ и гей-парад. Но есть еще одно нововведение – это изменение, в части правосудия, нашей Конституции — нашего Основного Закона, и изменение очень существенное. Я, чуть позже, расскажу о них в деталях, но, если Вы спросите, хуже она стала или лучше — я скажу она стала другая, она стала совсем-совсем другая, в части правосудия. Ну, на самом деле, пока хочу сохранить интригу, поскольку рассказывать довольно много. Естественно, я, как всякий обыватель, искал в этой самой Конституции статью первую с надписью: «нужно еще немножко потерпеть». Или по-крымски: «ну, вы держитесь там, хорошего вам настроения». Но такой статьи не было. Было, зато, очень много новых интересных статей, которые где-то упрощают нам жизнь, а где-то удорожают. Вот, в частности, много изменений в адвокатуре, в защите судебной, много изменений в прокуратуре, в судебном обвинении, и очень-очень много изменений собственно в судах. Судебная система будет практически кардинально изменена, в том числе, возможно, хочется по крайне мере надеяться, что и лица в судах тоже кардинально поменяются, то есть не будет такой консервации судей, которые от власти к власти переходили и оставались…
Чуть ли не по наследству.
Совершенно верно! Но, с другой стороны, мы с Вами прекрасно знаем, что самый лучший закон можно испортить плохим исполнением, поэтому все то прекрасное, что написано в нашей Конституции, вполне может быть испохаблено уже на местах. Знаете, как говорят юристы — Конституцию нужно детям читать с детского сада, ведь это самая добрая сказка. Вот такие, собственно, предпосылки к нашему дальнейшему разговору. У нас довольно много интересных изменений, в принципе я, для интриги, готов рассказать некоторые из них. Например, то, что меня больше всего взбудоражило, скажем так, в 2011 году, когда все судьи писали в банковских спорах, что после подписания кредитного договора у заемщика нет никаких прав, как у потребителя, вот, все подписал — уже раб на всю жизнь, и я тогда вынужден был обратиться в Конституционный Суд Украины с обращением для истолкования этого самого закона «О защите прав потребителей». И Конституционный Суд истолковал его что таки да, Верховный Суд не прав, а Андрей Степаненко прав, и есть права у заемщиков, и надо эти права реализовывать. Тогда в 2011 году, за счет такого толкования, огромное количество людей получило лучик надежды, огромное количество юристов получили инструменты как защищать своих клиентов. Так вот теперь новой Конституцией Конституционный Суд лишён полномочий толковать законы, то есть как теперь бороться с беспределом, ну, вот в части неправильного истолкования законов судами, для меня это пока загадка.
То есть даже при новой редакции Конституции все равно очень много вопросов, да?
Огромное количество вопросов. Но, чтобы было небольшое понимание, вот, Конституция плюс закон «О судоустройстве» это примерно 140 страниц, и это, не считая новые законы, в новых редакциях про адвокатуру и про прокуратуру. То есть, сейчас юристам предстоит прочитать огромнейшее количество материала.
Получается переучиться, да?
Не просто это прочитать нужно, а это сквозь себя нужно пропустить. Как всякий нормальный юрист я читаю закон с какой целью? Чтобы придумать как ним злоупотреблять.
Если Вы нуждаетесь в талантливом и креативном представителе в суде — свяжитесь с нами!
Это естественно.
Подчиняться ему может любой человек, a юрист он же им злоупотребляет, вот, и естественно, для того чтобы придумать как им злоупотреблять, нужно обдумать каждую строчку, каждую букву этого закона, как он будет исполняться, как он будет не исполняться, как можно извернуться и найти какие-то лазейки, а массив информации просто огромен, и все изменено фундаментально. А по поводу Конституционного Суда вот еще один интересный момент…
Андрей, скажите мне, пожалуйста, как обывателю, неспециалисту, человеку, который ждет от законов справедливости, ждет от законов их исполнения. Но скажите мне пожалуйста, все-таки новая Конституция она лучше, она более прогрессивнее, она копирует какие-то Конституции, как ее придумали вообще, как специалисты ее придумали? Понятно, что она другая, наверняка она лучше. Может быть, я предполагаю, Вы скажете, но я по вступительному вашему слову понял одно — что нам придется очень и очень много всем работать для того, чтобы она вступила и этот механизм стал работать правильно, прогрессивно и давать какие-то положительные результаты. Но у наших радиослушателей может возникнуть совершенно резонный вопрос – а сколько ждать? То есть, что принимали, что не принимали – она-то есть, но когда же наступит счастье? Когда вот эти плоды новой Конституции?
Ну смотрите, во-первых, Конституция наша, естественно, не придумывалась изначально нашими законодателями, мы большую часть всех своих законов, кодексов почерпнули из римского права. То есть, благо, все в чем мы живем было придумано еще тысячи лет до нас и до нашей эры. Что касается первой редакции Конституции — она была в какой-то мере скопирована с Конституции Германии, адаптирована под украинские реалии, еще когда принималась самым первым составом Парламента Украины. Но давайте поговорим, чем отличается новая Конституция, которая вступит в силу через три месяца после опубликования, вот как только Президент подпишет ее, от того, что мы имели раньше. Итак, сейчас мы имеем четыре судебные инстанции: районные суды, апелляционные, кассационные и Верховный Суд Украины. То есть, вот четыре раза есть возможность побороться за свои права, если что-то не получается. Значит, в новой Конституции будет только 3 судебные инстанции. Кассационная инстанция в виде Высшего специализированного суда по гражданским и уголовным делам, Высшего административного, Высшего хозяйственного — выпадает как таковая, то есть вместо них сразу Верховный Суд. Но, при этом, создаются два специализированных суда: Высший суд по вопросам интеллектуальной собственности и Высший антикоррупционный суд. Что это и как это будет работать – еще никто не знает, но уже есть анекдоты и, в частности, юристы шутят про Высший антикоррупционный суд. Есть такой разговор: -Подсудимый, каким образом Вы можете объяснить, что, не беря взятки, Вы имеете 2 дворца, три квартиры и 10 лимузинов? — Ваша Честь, у Вас же тоже есть тоже 2 дворца, 10 лимузинов и три квартиры, но Вы же не берете взятки! — Уговорил, невиновен!
То есть, на самом деле, каким образом эти вещи будут реализовываться еще никто не знает.
Может быть это мы не знаем, а специалисты должны же знать?!
Ну, наверное, должны знать те, кто придумывал эти изменения в Конституцию, но на уровне судей, на уровне адвокатуры еще очень много непонимания.
Вот нам сегодня дали три попытки, было четыре, стало три. Хорошо это или плохо?
Это по-другому, давайте так скажем. Смотрите, чем хорошо, что три попытки вместо четырех, что вы быстрее добьетесь окончательного решения или не добьетесь. То есть, это одинаково — что так, что так. Следующий момент, возник институт конституционной жалобы, то есть «продув» дело в трех инстанциях, есть возможность подать жалобу в Конституционный суд Украины в отношении того, что «а вообще, отвечает ли Конституции тот закон, по которому я «продул» суд» — это очень интересная новация, она дает возможность сломать сам закон, если действительно в нем есть какие-то огрехи.
Это наша инновация или мы это взяли из лучших образцов Конституции и законов Европы, например?
Не отвечу, Гриш, не отвечу, потому что, боюсь ввести в заблуждение, а я как раз этот момент особо-то не изучал, поскольку Европейское право, а это высший уровень — это конституционное право не являлось предметом моего изучения. Тут в своем бы разобраться.
Может быть мы что-то придумали интересное, действительно.
Ну, что есть интересного по мелочам – ликвидирован институт народных заседателей. Раньше-то он не особо был, это чисто советский такой институт, когда еще два человека сидели от народа, применялся он редко, обычно в делах по усыновлению и в делах об установлении опеки, если человек стал недееспособным. У нас достаточно редки эти дела, по большому счету, и редко, когда этих заседателей вообще можно было в судах застать, вот. Что касается интересного — теперь судьи сразу назначаются на должность бессрочно, то есть, до сих пор было на пять лет испытательный срок, а потом уже бессрочно.
Хорошо это или плохо? Это для меня, как для обывателя, вообще что-то неправильное.
Это хорошо, потому что, когда судью назначили на 5 лет, на него есть возможность давить, то есть ему может позвонить кто-нибудь из Верховной Рады или судебной администрации, из администрации Президента и сказать, что мы просто можем не продлить полномочия.
А сейчас, если на все время, то есть и другая обратная сторона луны или медали. Коррупционер, засевший на пожизненный срок в суде, ему вообще все равно теперь.
О, и вот здесь самое интересное начинается. Новые изменения в Конституцию и в собственно в закон «Про судоустройство» предусматривают, что раньше судью можно было уволить за нарушение присяги — если он что-то делал не так, сейчас этот институт – нарушение присяги – исключен, но зато есть много новых интересных оснований для увольнения. Например, совершение существенного дисциплинарного проступка, или грубое, или систематическое пренебрежение обязанностями, или не подтверждение законности происхождения имущества. То есть, для меня, как для юриста, который в иной ситуации может вступить в спор с судьей, когда считает, что дело слушается предвзято — мне кажется это очень интересно.
Здесь можно будет, говоря языком обывателя, можно будет копать под судью, да? Проверять?
Да, можно будет жаловаться, понимая, что если это действительно серьезное пренебрежение обязанностями, что судья делает не то, что нужно, или то, что нужно не делает — за это его могут просто уволить.
Ну это надо еще доказать, это другой вопрос.
Безусловно, конечно. На должность судьи будут назначать с 30 лет сейчас назначают с 25 лет, и причем стажа нужно иметь 5 лет, а сейчас только 3 года. То есть, по идее, законодатель пожелал иметь более качественных судей, то есть более взрослых, более зрелых. Но самое интересное то, что касается абсолютно всех обывателей и коснется в самом в ближайшем будущем — это юридическая помощь. Значит, юридическая помощь в судах будет носить профессиональный характер и представлять интересы могут теперь только адвокаты. То есть, обычный юрист или сосед «с хорошо подвешенным языком», или просто друг какой-то, который разбирается в вопросах права, не может больше представлять в судах.
Дипломированный адвокат, человек имеющий какую-то практику, человек профессиональный, только тогда его и допустят к защите?
Ну вот смотрите, Гриша, на самом деле это очень сложные вопросы. Вот представляете, до сих пор у нас не было этой монополии, вот не было, и мы как-то жили, жили, жили, а вдруг раз, и законодатель ввел монополию и нам сразу всем, раз и хорошо стало, и все адвокаты сразу у нас умными стали. Ну вот не бывает такого. На самом деле, у нас, как и во многих других сферах деятельности, у юристов есть такое понятие «права купил — водить не купил», ну так везде, на самом деле. И очень много, к сожалению, очень много есть специалистов, которые адвоката-то получили удостоверения, а вот достаточно тяжело у них с вопросами права. Тем более, что многие получали адвокатскую «ксиву» сугубо для того, чтобы работать «почтальоном», то есть, разносить взятки по уголовным делам. И сегодня люди, которые разбираются – юристы, светлые головы, которые разбираются вопросах права, фактически лишаются профессии, потому что они имеют не допуск де-факто к судебной системе. Значит, что важно — в Верховном Суде только адвокаты будут представлять интересы через полгода с 1 января 2017 года, в апелляционных судах (областных) с 1 января 2018 года (то есть, еще через год), и в местных и районных (то есть, уже везде) с 1 января 2019 года. То есть, всем юристам, которые сегодня не адвокаты до 1 января 2019-го года нужно срочно успеть сдать адвокатский экзамен и получить, собственно, документы.
Но, будем надеяться, что эти большие и маленькие изменения в судебном деле будут все-таки замечены простыми обыкновенными людьми, если, не дай Бог, они столкнутся с какими-то делами, которые ведут украинские суды. И люди действительно почувствуют, что это правильно сделано. Или уж почувствуют, что неправильно. Меня интересует… От лица всех радиослушателей, хочу задать вопрос. Вот меня больше всего волнует… Эти изменения, как потребитель Конституции, я в общем-то и не должен-то знать, на самом деле, как водитель, который ведет машину — ему не нужно знать почему крутятся колеса, как работает мотор, в принципе…
По большому счету, знать стоит только какие-то основополагающие истины.
Да, я должен знать, как повернуть, я должен знать законы, и я должен знать правила дорожного движения, но и тому подобное, а вот сам принцип, «механизм работы коленвала», в общем-то, «из чего сделан и формула металла», на котором все — меня это не должно в общем волновать. Вот насколько сегодня, Вы как специалист, смотрите вот на эту Конституцию, те специалисты, которые придумали эту машину, которую мы называем Конституция, насколько это всё грамотно сделано? Насколько это правильно скопировано с мировых образцов? Можем ли мы пользоваться этой Конституции? Или те люди, которые заседают в судах, тоже еще не очень-то разобрались? Когда же это все заработает? Вот главный вопрос, давайте порассуждаем на эту тему.
Смотрите, Гриша, тут я Вам отвечу известной поговоркой, что если смешать 1 килограмм фигни и 9 килограмм варенья, то получится 10 килограмм фигни. То есть, эта Конституция содержит хорошие нормы, которые мне нравятся, и откровенно плохие нормы, которые мне не нравятся. Поэтому, как вот эти 10 килограмм фигни в итоге будут работать – даже не знаю. То есть, здесь возможно есть смысл взять тайм-аут, посмотреть, пока Президент ее подпишет, опубликуют, пройдет три месяца, изменится структура судов, и посмотреть, хотя бы с полгодика, как вся эта кухня заработает. Но в целом, что мне нравится — мне нравится, что у обывателя появляется возможность давить на суд. Это здорово, но сейчас такой возможности нет. Хорошее решение судья вынес, или нехорошее — извольте ему улыбаться.
Это неплохо, давайте еще раз акцентируем внимание в каком параграфе, что это такое, именно то, о чем Вы говорили.
Это я говорю об основаниях для увольнения судьи.
Это вот те самые зацепочки, когда мы можем сказать, что он грубо нарушил? Раньше этого вообще не было?
Вообще не было. Что мне еще нравится — это институт конституционной жалобы, что можно обратиться в Конституционный Суд и ломануть сам закон, по которому проиграл суд.
Я, слава Богу, не сталкивался никогда, надеюсь и не будет этого никогда. Раньше тоже не было этой возможности?
Не было, но, с другой стороны, Конституционный Суд — это 18 человек. Представляете, сейчас вся страна туда будет писать какие-то обращения. То есть, она просто «потушит» этот суд. Я не знаю, как они будут рассматривать такие обращения, но лично для меня, как для юриста, который много лет уже практикует – больше десяти лет – очень интересен этот новый инструмент, который так хочется испытать, как новое какое-то оружие. Что мне совсем-совсем не нравится — это монополия адвокатуры в судах. Это очень плохо, во-первых — это способ давить на адвоката. На вашего представителя, которого вы наняли за большие деньги, в суде запросто могут давить ваши оппоненты и судья. Каким образом? Что если что-то не так, и «если вы будете сильно активно защищать вашего подопечного — мы напишем частное определение на коллегию, на квалификационную комиссию, чтобы вас исключили из адвокатуры».
А какой инструмент позволяет делать это?
Может быть обычная жалоба.
А раньше не было этого получается?
Нет, раньше это тоже было, но раньше представлять интересы мог и адвокат, и не адвокат. Ну выгнали из коллегии – та и ладно, гори оно огнем. И человек себе дальше работает, а здесь лишился права быть адвокатом – лишился профессии. То есть, уже не может представлять судах никого.
То есть человек которого, выгоняют из адвокатуры, он больше уже не имеет права восстановиться?
Восстановиться он, возможно, и сможет, если он обжалует решение квалификационной комиссии через суд. Ну, а если не восстановят? Тогда получается, что он, лишившись адвокатского свидетельства, автоматически лишился права представлять интересы в судах, и это очень серьезный будет инструмент для давления на адвокатов, это очень плохо, когда на адвоката могут давить. То есть, это серьезная фундаментальная проблема, когда Вы не можете быть уверены в Вашем адвокате.
Получается, что, с одной стороны, приняты положительные законы, и вдруг появляется вот этот параграф, который может перечеркнуть вообще все хорошее.
Он не перечеркнет — он добавит, скажем так, дегтя. Ну и, кроме того, мы же говорим с Вами с позиции обывателя. Для обывателя значительно удорожится стоимость услуг, потому что адвокаты от рядовых юристов и сегодня отличаются большей ценой. А когда у адвокатов будет монополия, то Вы будете в принципе лишены возможности за какие-то разумные деньги защищать себя в суде. Кроме того, есть огромное количество юристов, которые сегодня практикуют в судах, которые не адвокаты – что они должны будут срочно сделать? Срочно обращаться в коллегии, чтобы купить себе эти адвокатские свидетельства, а это расходы, и расходы всегда ложатся на потребителя. То есть, так или иначе, мало того, что нам подняли стоимость судебных сборов, в сентябре прошлого года, причем подняли существенно, так теперь еще поднимут и стоимость помощи представителя в судах. Ну, так или иначе, очень, в этой части, грустные изменения. Но есть еще изменения, которые мне нравятся — это изменения в части прокуратуры. Прокуратура лишается функции представительства интересов гражданина в суде, досудебного расследования, надзора за законностью при исполнении приговоров и общего надзора. То есть, прокуратура не будет больше заниматься следственными действиями, а, следовательно, аресты, обыски, отжимания денег у предпринимателей со стороны прокуратуры — этого больше не будет.
А кто теперь этим будет заниматься?
Естественно, свято место пусто не бывает, но по крайней мере орган прокуратуры теперь будет больше похож на такой, как адвокатура, знаете, они только будут, в основном, представлять интересы государства в судах, поддерживать обвинение и, по большому счету, все.
Это хорошие изменения, действительно. Ну что же, можно ли сказать, что сделаны первые, может быть, неумелые, шаги в сторону правового государства?
Да, можно сказать. И знаете, я думал, что она, в какой-то мере, будет политизированной. Если говорить языком анекдота: «От жеж клятi москалi» — вы прослушали краткое содержание Конституции» – нет, в данном случае она все-таки была нацелена на какие-то долгосрочные фундаментальные изменения в сфере права, и вот, в целом, эти изменения мне нравятся.
Вы знаете, Андрей, давайте решим так, все-таки Конституция — это очень серьезный разговор, давайте договоримся, что это будет не последняя наша встреча по поводу Конституции.
Да.
Потому что, разговор действительно интересный.