«Недитячі ігри» — приватна вчителька в Одесі звинувачується в сексуальному насиллі над дітьми дошкільного віку

Через 10 місяців після обшуку у домі логопеда Оксани Ковтуненко, їй вручили підозру і помістили в СІЗО. Чи дійсно мав місце факт педофілії, і чому сусіди й знайомі педагога впевнені, що це наклеп?



Вітаю. З вами ток-шоу «Крик душі». Я — Світлана Пензова. І тема цього випуску: «Недитячі ігри» — приватні уроки чи розбещення малолітніх. До нашої студії завітали такі гості: мати учня Олена Бойко, мати учениці Валентина, місцева мешканка Олександра, син підозрюваної Олексій Ковтуненко, юрист Андрій Степаненко, завідуючий відділом Одеського обласного бюро судово-медичної експертизи Борис Яворський, психолог Катерина Філіпова, а також автор проекту «Крик душі» Олена Іонова. Вітаю. Добрий вечір усім. 

Отже, подружжя з Одеської області підозрюють в сексуальному насильстві над дітьми. На початку програми дивимося сюжет.


Підозрювана відправлена в СІЗО на 60 діб

Сюжет: Поліцейські Одещини викрили подружжя педагогів за підозрою у сексуальному насиллі щодо малолітніх дітей. 53-річна жінка організувала приватні уроки психолога-логопеда з підготовки діток до школи. Батьки приводили малюків на індивідуальні заняття, залишаючи їх наодинці з педагогом.

Однак, як виявилось, жінка підбирала та схиляла діток до сексуальних ігор зі своїм 57-річним чоловіком. Користуючись безпорадністю дітей, чоловік вчиняв над ними сексуальне насильство. 

Правоохоронці зібрали доказову базу щодо розбещення двох діток 2015 та 2017 років народження. Під час проведення санкціонованого обшуку за місцем мешкання фігурантів працівники поліції за процесуального керівництва обласної прокуратури вилучили комп’ютерну техніку, носії інформації та мобільні телефони.

Оксана Ковтуненко: Я обо всей этой ситуации узнаю через год. Оказывается, в прошлом году в июле было начато дело. Ко мне 23 апреля пришли с обыском. У мужа сейчас инсульт. Моя семья ни в чём не виновата. Нас просто оклеветали. Цель этой клеветы мне неизвестна и непонятна.

Сюжет: На судове засідання батьки потерпілих дітей не з’явилися. Їхні інтереси представляв адвокат. Журналістів та батьків інших учнів до зали суду не впустили. Запросили тільки на оголошення вироку.

Суддя: Застосувати до Ковтуненко Оксани Іванівни 25.08.67 року народження запобіжний захід у виді тримання під вартою в державній установі Одеський слідчий ізолятор строком до 21.07.21 року.

Услуги адвоката при определении меры пресечения.

Оксана Ковтуненко: У меня мнение такое. Либо это чья-то алчность и желание получить дом (я оглашаю вот то, что есть, честно), либо кто-то получает погоны.

Ведуча: Отже, 25 травня Київський районний суд Одеси відправив підозрювану Оксану Ковтуненко до СІЗО терміном на 60 діб. 

Олено, ти була присутня під час обрання запобіжної міри. Розкажи, будь ласка, як відбувалося судове засідання?

Олена Іонова: Очень шумно. Родители были возмущены. Их было около 20 человек. Они не понимали, почему так происходит. Многие водили на тот момент своих детей к педагогу. Даже после того, как произошёл обыск, люди продолжали водить своих детей. Никто никому не запрещал. Они были возмущены. Никто не мог поверить в то, что педагог является педофилом.

Ведуча: Наразі визначено запобіжний захід саме для Оксани Ковтуненко. Для чоловіка, який також є у статусі підозрюваного, якщо я не помиляюся, запобіжний захід мали обрати сьогодні, але засідання перенесли. Чи не так, Олексію?

Олексій Ковтуненко: Заседание было назначено на понедельник изначально. Органы прокуратуры должны установить факт того, что он действительно не может явиться.



Родичі обвинувачуваних не отримали доказів правопорушення

Ведуча: Ми почули у сюжеті слова вашої матері, я цитую «у кого-то желание получить дом или кто-то хочет получить погоны». Я попрошу прокоментувати.

Олексій Ковтуненко: Даже не знаю, как тут прокомментировать. Дело в том, что мы сами до конца пока не понимаем мотивов этого дела. Наша семья добропорядочная, нормальная, обычная семья, которая живет своей обычной жизнью, крепкая семья. Есть дети, есть внуки.

Всегда с удовольствием приходим к родителям. Внуков оставляем. И тут внезапно мы узнаем, что наших родителей обвиняют в таком страшном преступлении. При том, что никаких фактов того, что могло что-то происходить с нашей стороны, мы не наблюдаем.

Ведуча: Правоохоронці говорять про 2 доведених епізоди. Поки що, звісно, докази не розголошують.

Олексій Ковтуненко: Доказательства нам не предоставляют. По крайней мере, те материалы дела, которые предоставили родителям как подозреваемым. Мы доказательств пока не видим. Есть какие-то заявления. Есть экспертизы по видеоматериалам разговоров с детьми. Но что это и как это, мы пока понять не можем.

Адвокат для подозреваемого.

Ведуча: Тим часом маємо перший телефонний дзвінок. Вітаємо вас. Добрий вечір. Будь ласка, представтеся.

Глядач: Добрый вечер. Меня зовут Дисул Сергей Михайлович. Я одноклассник Володи Ковтуненко, мужа Оксаны. Я вырос вместе с этими ребятами. Я знаю, что они действительно честные и порядочные. Мы с детства дружили, и семьи наши, и наши родители покойные. Таких благородных и честных, добрых и отзывчивых людей я мало встречал. Это действительно люди от Бога, у которых есть внуки. И мои внуки ходили к ним. Они просто умнички и молодцы.

Ведуча: Скажіть, будь ласка, на вашу думку, що трапилося? Адже серйозне обвинувачення у діях сексуального характеру над малолітніми дітьми.

Глядач: Я даже не представляю, что произошло. Почему? Потому что ничего такого, кроме игр с внуками, не происходило. Я считаю, что это клевета просто-напросто. Пускай выставят эти все снимки или что у них есть, если они у них есть. Я сомневаюсь в этом.


Батьки мали можливість залишатися в домі підозрюваних і спостерігати за уроками своїх дітей

Ведуча: Дуже вам вдячні за вашу думку, за дзвінок. Хотіли додати, Олено? Будь ласка. Ви мати учня Оксани Ковтуненко, так? Розкажіть, будь ласка. Ваша дитина відвідувала приватні уроки педагога-логопеда.

Олена Бойко: Мы ходили, к сожалению, год к Оксане Ивановне. У нас нет никаких претензий. Мы только довольны были. Ребёнок счастлив был после уроков, с удовольствием приходил туда снова и снова, получал знания. Поэтому мы не можем сказать, что там могли совершаться, скажем так, игры не для детей. Мы в это не верим. Я не могу сказать, как мама, и мой ребёнок никогда не жаловался, что как-то не так с ним себя вели или предлагали ему какие-то игры. Мы издалека с ребёнком поговорили. Ребёнок хочет ходить. Он каждый день спрашивает: мама, мама, а когда мы пойдём к Оксане Ивановне, я не хочу каникулы, я хочу ходить. Мне кажется, что если бы человек совершал какие-то не такие поступки, ребенок, как минимум, не хотел бы туда ходить.

Ведуча: Олено, а ви, коли приводили свою дитину до будинку (це приватні уроки), залишали її, чи була нагода залишитись (я знаю, що деякі батьки залишаються в іншій кімнаті, двері залишаються відчиненими, і все можна почути, що відбувається на уроці).

Олена Бойко: Было по-разному. Некоторые разы мы оставались. Когда было холодно, мы оставались с ребёнком в доме. Они занимались с Оксаной Ивановной, мы сидели с мужем, наблюдали. Было такое, что мы за калиткой. Было такое, что мы во дворе. Но Оксана Ивановна и её муж всегда вежливо приглашали нас в дом. Никогда не было такого, что нас попросили выйти или не участвовать. Нас, наоборот, всегда приглашали. Более того, я скажу, что этот двор всегда открыт для людей. То есть одна мама пришла, привела ребёнка, другая мама ушла. Никогда не было такого, что в квартиру придёшь, а там закрыта дверь и ты не зайдёшь. Руку поднял, открыл калитку, зашёл. В любой момент любая мама, чей ребёнок там находится, могла зайти.

Ведуча: І проконтролювати, що відбувається на уроці?

Олена Бойко: Да, в любой момент туда можно зайти. Не было даже замка. Не то, что во двор попасть, в дом можно было попасть. Поэтому я не понимаю, как могли совершаться какие-то подобные поступки, если в доступе вход в дом. 


Діти стверджують, що уроки проходили культурно і коректно

Ведуча: Валентино, які ваші спостереження? Чи є так насправді на вашу думку?

Валентина: Моему ребёнку 10 полных лет на данный момент. Она проходила к Оксане Ивановне около 3 лет. Точно не помню. У неё только хорошие эмоции. Она сама из соцсетей узнала эту новость, подошла и напрямую спросила: мама, что это? Я вынуждена была ребёнку объяснить слово педофил. Лояльно, по-своему объяснила, что их обвиняют в этом. Спросила её мнение. Спросила, как проходили уроки. Я лично на уроках никогда не присутствовала. Я только привозила и забирала. Она говорит: она всё доступно, корректно, культурно говорит. И вообще их отношения могу назвать хорошими между собой, даже любящими друг друга. Она всегда спокойна. 

Я спросила напрямую: где бывал дядя Вова в тот момент, когда проходил урок? Она говорит: в основном он не присутствовал, но были моменты, когда он мог зайти, когда печку топил, дров подкинуть. Говорит: иногда он мне подсказывал. Оксана Ивановна его ругала и отправляла в другую комнату. А ещё он очень смешно смеялся. Это слова моего ребёнка. Что думаю я по этому поводу? Когда я узнала, мои ощущения, эмоции были, конечно же, шок. Руки трясутся. Не понимаешь, чему верить и как на это реагировать. Пришло осознание на утро. Переночевали с этой мыслью. Я сама себе задала несколько вопросов. К примеру, я привела ребенка на час. За этот час с ним сделали какие-то уроки, записали в тетрадь, дали домашнее задание, извините, обидели, я не могу назвать это слово, успокоили, натянули улыбку и довольного-счастливого отправили мне…

Ведуча: Все ж теоретично ви допускаєте в уяві можливий такий сценарій розвитку подій, тому що, знову ж таки, ви залишали дитину наодинці з педагогом.

Валентина: Да, оставляла. Узнав это, я задала себе вопрос: если бы такое было, как это возможно? Как сказала Лена, действительно доступ в дом был для любого. Бывало такое, что ребёнок какой-то приходил, приехал на маршрутке и зашёл раньше, чем ему назначено, не в 6, а, к примеру, в 5:45. Это было нормально. Я поняла, что не верю в это.



Батьки потерпілих вели себе неприродньо

Ведуча: Вас почули. Далі — наступний дзвінок. Вітаємо вас. Добрий вечір. Будь ласка, як вас звати? Представтеся.

Глядач: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Моя дочка тоже ходила к Оксане Ивановне. Мы поменяли 5 репетиторов. И не с одним, как с Оксаной Ивановной, у нас не получалось сдружиться. Ребёнок действительно всегда ходил туда, всегда хотел, никогда не отказывался. Когда узнали об этой ситуации, я у неё спросила: может как-то тебя гладили, может какое-то внимание было к тебе. Ребёнку 7 лет. Она уже понимает. И говорит: нет, такого ничего не было. Всё всегда было хорошо. 

Только двое детей потерпевшие. Они какие-то особенные? Почему никого больше нет? Только двое детей? Почему родители молчали так долго? Почему ни разу не пришли? Это эмоции. Не дай Бог, такое с моим ребёнком, и ты уже с эмоциями не справишься. Ты уже идёшь к этому дому, и наверное, начинаешь неадекватно себя вести. А ждать 10 месяцев, пока начнётся какое-то движение от полиции… Да ночевать нужно и дневать под полицейским участком, чтобы что-то делали. Эти родители знали, что ходят детки знакомых туда. Почему родители не позвонили и не сказали: куда ты ведёшь ребёнка? Они тихо сидели и отмалчивались. Мне кажется, не может такого быть.

Ведуча: Ольго, ваша думка — що сталося? Чому саме у полі зору правоохоронців опинилася саме ця сім’я, це подружжя?

Глядач: Честно, у меня нет предположений. Может, какая-то обида, какая-то месть. Жестоко так мстить. Это очень жёстко. Я не могу предположить.


Те, що відбувається в домі, завжди видно через вікно

Ведуча: Дякуємо. Ми вас почули. Олександро, ви є місцевою мешканкою, сусідкою, правильно я розумію? Розкажіть.

Олександра: Я соседка. Я знаю Оксану Ивановну и Владимира Николаевича много лет, еще с тех пор, как они переехали. Мы уже там жили. Мой ребёнок ходит больше 6 лет к Оксане Ивановне каждый день, кроме выходных. У меня двое детей. И малышка последние полгода тоже ходит. Она ходит за компанию и играет с Владимиром Николаевичем, пока Оксана Ивановна делает со старшим уроки.

Ведуча: Поясніть, будь ласка, що значить слово «грає» з чоловіком?

Олександра: Она приносит бантики. Он ей делает. Они находятся рядом. Я объясню. В этот дом, правда, можно зайти в любой момент во время урока или посмотреть в окно. Забора как такового нет. Там сетка. От сетки до окна, может быть, 50 см. Даже если ты ходишь или приехал за ребёнком раньше, видно, как Оксана Ивановна сидит прямо возле окна, там стоит стол, и она работает с детьми. Причём, сколько лет я гуляю, сколько дней, каждый день у неё дети меняются. У нас тупиковый переулок, там невозможно из него выйти, не пройдя мимо дома Оксаны Ивановны. Поэтому, хочешь ты или не хочешь, ты поворачиваешь голову и всегда видишь, что она сидит, занимается с детьми. 

Играет моя младшая дочь. Приносит наклейки, рисунки. С Оксаной Ивановной или Владимиром Николаевичем они делают какие-то поделки для котят. У них в доме живут кошки и котята. Играют с этими кошками. Ребёнок плачет, когда идёт старший сын, а её не берёт с собой.

Ведуча: Тоді питання до Катерини. Де межа ігор дитячих і недитячих? Ось де ця грань?

Катерина Філіпова: Хочу откликнуться ещё по своему состоянию. Мне очень тревожно сейчас, потому что такие вещи — это очень серьёзные обвинения в адрес педагога. 

Если говорить о границах игры, то я думаю, что взрослый человек понимает, что трогать какие-то места у девочки даже в игре неприемлемо. Это может быть расценено как приставание. Если взрослый занимается наклейками в тетради, рисованиями и так далее, бантики завязывает, как рассказывает Александра, то какие здесь могут быть претензии? Единственное, я, когда слушала предыдущий рассказ, думала, что же там такое можно с детьми делать на самом деле? Есть нейропсихологические упражнения, где развивают крупную моторику ребёнка и так далее. Какие-то могут быть прикосновения к ручке, наклоны. Это очень взаимосвязано с развитием ребёнка. Это всё, что мне в голову приходит на данный момент.


Дитина може приховувати вчинення щодо неї якихось сексуальних дій

Ведуча: А як ви ставитесь взагалі до того, що приватні уроки все ж могли відбуватись за зачиненими дверима? Ми розуміємо, що сусіди, місцеві мешканки говорять про те, що це відкрите подвір’я, але залишали своїх дітей все ж у чужому будинку.

Катерина Філіпова: Сейчас говорят о том, что двери были открыты, окна доступные, незанавешенные, и забор прозрачный. Если бы это были закрытые двери и занавешенные окна, мы бы могли что-то фантазировать. Но пока что нет. Надо внимательно разбираться во всём, потому что обвинения серьёзные. Сейчас очень доступно развитие в интернете, книг очень много. Родители с детьми, я думаю, разговаривают, обращая внимания, что это твоё тело, тут трогать нельзя, если вдруг что, расскажи мне. Сейчас достаточно продвинутые, образно говоря, родители и дети. Я думаю, что дети могли бы рассказать, если вдруг что. А малышке сколько лет?

Олександра: 4 будет.

Катерина Філіпова: 4 годика. Она вряд ли расскажет, но по ней бы видно было, наверное.

Олександра: Она прекрасно разговаривает. Она бы рассказала. Но даже если она, допустим, не сможет рассказать, я думаю, ребёнок 4-х лет понимает, что ей не нравится, когда ее трогают.

Катерина Філіпова: Она бы тревожность в конце концов проявила, пришла домой и была бы напряженная, если что-то не то, даже что-то незнакомое. Пускай не напрямую какие-то поползновения сексуального характера, но если ребёнку что-то не понравится, он обязательно это проявит тревожностью

Ведуча: Чи завжди? Дитина це може й приховати. Ми ж не знаємо, що могли їй сказати.

Катерина Філіпова: Такое возможно, что ребёнок может скрыть. Ко мне приходят на консультацию взрослые люди и вспоминают, как в детстве было, что прилетит какой-то волшебник на голубом вертолете и будет то-то и то-то, если ты сейчас промолчишь. И я тебе так сделаю. Но повторюсь, это серьезное обвинение. И тут надо разбираться.

Ведуча: Катерино, я попрошу прокоментувати, наскільки правильно вчинила Валентина, що пояснила 10-річній дитині значення слова «педофіл».

Валентина: Она умеет читать. Она нашла.

Ведуча: Як правильно це зробити?  

Катерина Філіпова: Правильно объяснить, что есть такие взрослые люди и такое психическое отклонение, как педофилия. Сейчас у нас развивается, хотя мы можем по-разному к этому относиться, толерантность, где педофилию исключают из психических диагнозов. Но вообще-то это психическое отклонение. Переводится дословно как «любовь к детям». Но у педофила, конечно, никакой любви не может быть. Это желание секса с ребёнком.



Адвокат вважає, що вина підозрюваних на 100% доведена

Ведуча: Тим часом маємо повідомлення у Viber. Цитую мовою написаного: «это клевета на людей. Разве не понятно, что нет тех людей, дети которых пострадали. Всё ясно, заплатили много денег судье. Не боится судья Бога. Ведь за наши грехи страдают дети». Така думка має місце бути. Олено, я тобі надам ще слово, тому що мені спала думка, чи не могла там бути прихована відеокамера?

Олена Іонова: Відеокамера в поліції?

Ведуча: В будинку, прихована власниками.

Олена Іонова: Могло быть всё, что угодно. Только это лишь наши догадки. Я эту тему изучала в социальных сетях. Многие комментарии читала. И одно из таких, которое очень сильно задело, это было «а Чикатило был тоже педагогом». А потом через время было большое сопротивление этому комментарию. Человек написал: до этого же расстреляли невинных людей. Очень сложно в этой ситуации мне, как журналисту, держать баланс. Я вижу за спиной людей, которые говорят: нет, мы не верим, не может быть. Но есть суд, который должен по закону и по правде установить.

Ведуча: І є сторона, яка вважає себе потерпілою. Маємо запис розмови з адвокатом. Давайте послухаємо коментар адвоката.

Адвокат: Единственный комментарий таков, что те события действительно имели место. Мы считаем, что это все доказано. Оснований полагать, что где-то что-то сфальсифицировано или целенаправленно сделано в противовес этим людям, нет. Говорить о том, что есть другие дети, которые туда ходили и их не обижали, в силу каких-то причин — это не является контраргументом однозначно. Какая бы ни была семья, абсолютно не имеет никакого значения. Дети есть дети, всё. Из-за того, что устраивают журналисты и вот эти ребята, многие родители 10 раз подумают: «А надо ли вообще писать заявление в полицию и пытаться себя как-то защитить?».


Відеозаписів інтимних ігор з малолітніми не існує

Ведуча: Андрію, я хочу почути ваш фаховий коментар. Чи може адвокат так стверджувати на 100%, що «те события действительно имели место быть»?

Андрій Степаненко: Адвокат может это утверждать в том случае, если он ознакомился с материалами уголовного дела и знает, какая доказательственная база уже собрана, какие доказательства есть. Мы с вами этого не знаем. Мы можем лишь со стороны наблюдать и высказывать какие-то суждения, мнения, ссылаться на комментарии в соцсетях и так далее. Я тоже видел эту ситуацию в соцсетях. Кто-то даже писал, что снимались на мобильный телефон все эти безобразия. 

Но потом я обратил внимание, что уголовное дело возбуждено по 153 статье «сексуальное насилие». И там нет 301-й, нет создания порнографии. Потому что съёмка на мобильный телефон таких вещей — это создание порнографии, причём детская порнография получилась бы 300-1 — до 15 лет. Но такой квалификации нет. Следовательно, информация о том, что есть видео, я рассуждаю логически, скорее всего, фейк. Если видео нет, значит, дело может базироваться на судебных экспертизах, допросах малолетних в благоприятной среде, пояснениях родителей, на каких-то других уликах, может быть, на экспертизах вещей, но не на видео. 

Защита адвоката в суде по уголовным делам.

Здесь очень много вопросов будет к суду, к оценке этих доказательств, признаниях допустимыми или недопустимыми. Тут действительно тяжелое, серьезное обвинение. Оно тяжелое морально. Оно тяжёлое репутационно для человека. И я не могу дать квалифицированный какой-то комментарий, не видя материалы дела. Ни один юрист такого себе не позволит.

Ведуча: Я додам, що ми намагалися взяти коментар у прокуратури. Нам відповіли, що є постанова про нерозголос взагалі будь-яких даних, тому ніякого коментаря не буде.

Андрій Степаненко: Это нормально. Здесь затрагиваются интересы малолетнего, поэтому совершенно нормально.



Достовірність експертизи викликає сумніви

Олександра: Разрешите мне добавить, пожалуйста. Я хочу с вами согласиться. Если бы у меня спросили моё мнение, почему так произошло именно с этой семьёй, я бы ответила вам, что в нашей правоохранительной системе есть взаимосвязь многих шестерёночек и где-то что-то пошло не так в плане расследования. Я не исключаю тот факт, что у детей действительно где-то что-то было, но точно не в этой семье.

Ведуча: Зачекайте. Не складається все у хронологічну послідовність. Потрапила саме ця сім’я у поле зору правоохоронців, а ви кажете, що вже на етапі розслідування щось не складалося.

Олександра: Маленькие дети, которые пришли к Оксане Ивановне, ещё не умели разговаривать. Они разговаривали очень плохо. Они пришли к ней, как к логопеду, если я не ошибаюсь. 

Ведуча: Тому питання, чому саме ця родина потрапила у поле зору правоохоронців?

Олександра: Я надеюсь, это выяснят правоохранительные органы. А по поводу камер мобильных телефонов, о которых говорят, что снимали на видео на телефоны. Они изъяты не были. Я была первой, кто видел в 7 утра обыск во дворе у Оксаны Ивановны. Я проходила мимо. Это было самое начало. И я звонила ей через полчаса, когда все уехали, на её мобильный телефон. Это может подтвердить и сын, что ни один, ни второй мобильный телефон изъяты не были. О каких видеодоказательствах идёт речь — неизвестно. 

Обвинение базируется исключительно на экспертизе. Честно говоря, в её достоверности я сомневаюсь. Была ли она вообще? То, что она есть и приложена к делу, да. А была ли экспертиза или она куплена — это вопрос. Я бы хотела, чтобы адвокат требовал повторную независимую судебно-психиатрическую экспертизу детей. Тем более, они стали намного старше. Я думаю, что это не будет проблемой.

Ведуча: Борисе, вашу думку почуємо трохи пізніше. Маємо дзвінок. Вітаємо вас. Добрий вечір. Будь ласка, представтеся.

Глядач: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Лиля. И я хотела рассказать, что моя дочка ходила к Оксане Ивановне почти 4 года. Мы изначально занимались как с логопедом, потом как с педагогом. Ничего плохого не могу сказать вообще об этом человеке. Она прекраснейшая женщина, высококвалифицированный педагог. И считаю, всё, что о ней говорят сейчас — это полная клевета и ложь. Не знаю, кому это выгодно, но явно кому-то выгодно.

Ведуча: Традиційне вже запитання: чому саме це подружжя опинилося підозрюваним у такій серйозній справі, як дії сексуального характеру стосовно малолітніх? Ваша думка.

Глядач: Честно говоря, я понятия не имею. Это прекрасные люди. Я не знаю, кому они могли помешать. Может быть, в той семье происходит какое-то сексуальное насилие, и они пытаются скрыть это за счёт Оксаны Ивановны. В это я больше поверю.

Ведуча: Дякуємо вам за думку. Борисе, вам слово, будь ласка.


Розслідування розпусних дій щодо неповнолітніх дуже складні і часто не мають об’єктивних доказів

Борис Яворський: Вообще говоря, сфера половых преступлений — это одна из самых сложных для расследования и установления истины. Даже когда речь идет о совершенно банальном изнасиловании, доказать или опровергнуть это бывает достаточно проблематично. Раз. И второе — достаточно часто присоединяются всякие дополнительные факторы. Когда речь идёт даже не об изнасиловании по сути, а о развратных действиях в отношении несовершеннолетнего, здесь вопрос доказательства или опровержения вины — это очень сложная и достаточно ненадёжная вещь.

Насколько я знаю, уже несколько лет в России длится судебный процесс в отношении военнослужащего, которого точно так же обвинили в развратных действиях. И несколько лет человек в этом смысле сидит. Никаких объективных доказательств нет. Но следствие продолжается и намерено продолжаться дальше. Вопрос очень сложный. И какие-то объективные доказательства могут быть действительно только в формате видеозаписи. Совершенно согласен с коллегой юристом: если бы такие записи были, это бы радикально переквалифицировало статью. Это раз. 

Второе. Я говорил о том, что есть насилие, и есть развратные действия, совращение несовершеннолетнего. Сейчас, конечно, Кодексы меняются, но надо, по-моему, иметь в виду, что это два совершенно разных деяния, и даже не в смысле их юридической квалификации, не в смысле соответствия той или иной статье Уголовного кодекса, а в смысле механизма того, как ситуация развивается. В случае физического насилия остаются следы на теле. Когда же мы имеем дело с развратными действиями в отношении несовершеннолетних, эти следы, скажем так, нужно искать в психике. И это гораздо сложнее, чем искать их на теле. 

Разница ещё во многом заключается в том, что в отличие от классических насильников, человек, который совершает развратные действия, по сути, предлагает ребенку игру. И в эту игру он предлагает играть вдвоём с ребёнком против родителей чаще всего. Насколько я изучал материалы подобных уголовных дел, общался со следователями, которые подобные уголовные дела вели, это всегда игра, по крайней мере, на первых этапах развратника и совращаемого им ребёнка против родителей. Такое, конечно, возможно только в том случае, если в семье есть изначально к этому предпосылки, когда между ребенком и родителями нет 100% доверия, взаимопонимания, рапорта, когда ребёнок опасается, что какие-то действия, которые совершил он или совершили с ним, вызовет у родителей жёсткую негативную реакцию. То есть, когда ребёнок боится родителей больше, чем боится каких-то опасностей окружающего мира.


Психіатрична експертиза може допомогти знайти істину

Ведуча: Катерина, хочеться почути вас стосовно прив’язки саме до батьків. Що значить «всередині цієї родини можливі негаразди»?

Катерина Філіпова: Была у меня такая мысль, когда говорили по телефону наши слушатели. Перед этим тоже у меня была мысль, что, возможно, какое-то насилие, противоправные действия совершались в отношении ребёнка внутри его семьи и хотели это прикрыть чем-то. Нашли вот эту семью. Такое предположение — не исключение. Когда ребёнок в самом деле находится среди родителей, где есть эмоциональные тираны, возможно, он будет скрывать сексуальные действия за какие-то поблажки, за конфеты, за любовь, за ласковое с ним отношение. Такое вполне возможно. 

Я ещё хотела сказать, что сейчас существует очень много возможностей диагностики взрослых людей. Человек даже может и не понять, что его проверяют. Если обвиняют мужа Оксаны Ивановны Владимира Николаевича, с ним может поработать психолог, психиатр, который выявит, есть ли у него предрасположенность к педофилии. Если до этого дойдёт, нужно будет доказывать свою невиновность или наоборот.

Ведуча: А так має бути, Андрію? Така експертиза у психіатра — це обов’язково буде?

Андрій Степаненко: Все экспертизы назначаются в соответствии с ходатайствами защиты и обвинения. Такую экспертизу может потребовать или прокурор, или адвокат, или сам подсудимый. И, соответственно, провести её либо в рамках этого процесса по определению суда, либо вне процесса, и просто предоставить как свои доказательства.



Підозрюваний переніс інсульт і впродовж певного часу ні з ким не спілкувався

Ведуча: Олексію, треба сказати, що стан здоров’я вашого батька наразі незадовільний, так?

Олексій Ковтуненко: Неудовлетворительный. У него лет 5 назад случился первый инсульт, в связи с чем он вынужден был уйти на пенсию по состоянию здоровья. Работал до этого на стройке каменщиком. Тоже имел положительные отзывы от руководства. Хорошие отношения были у него и с товарищами по работе. И вот года 3 назад получилось, что сразу мы не распознали — инсульт это или не инсульт. Странно возникали у него симптомы. Само лечение на тот момент было немножко затянутым. 

И вот буквально пару лет назад он начал, скажем так, возвращаться к нам. До этого у него было такое состояние, что он просто ни с кем не хотел общаться. Он закрывается в комнате и всё, никого не хочет видеть. Ему тяжело говорить. На контакт с мамой он шёл. Больше ни с кем на контакт он, к сожалению, идти не хотел.

Ведуча: Тепер мені згадуються слова Валентини про те, що дитина розказувала, як чоловік смішно сміявся.

Валентина: Шутил. И она тоже смеялась и отвлекалась от урока, поэтому Оксана Ивановна делала ему замечание, и он уходил.

Олексій Ковтуненко: Я ещё раз проговариваю. Это было несколько лет назад после того, как ему стало легче, уже симптомы.

Ведуча: Тобто на момент проведення цих уроків йому вже стало легше.

Олексій Ковтуненко: Ему уже стало легче. Я веду к тому, что он снова начал с нами общаться. При этом действительно всегда был в весёлом расположении духа, всегда какие-то шутки-прибаутки, в принципе человек с положительным настроем. Он почувствовал себя легче и дальше продолжал строить.

Ведуча: Так, але кризовий період в психологічному стані все ж був. Борисе.


На поведінку літніх людей міг вплинути стан здоров’я і особливості культури минулих поколінь

Борис Яворський: И здесь, мне кажется, нужно сказать ещё 2 вещи. Вообще, когда мы говорим о каких-то действиях подобного рода, развратных действиях со стороны пожилых людей, могут быть 2 нюанса, которые мы должны учитывать. 

Во-первых, пожилые люди достаточно часто живут в рамках той культуры, в которой они сформировались и выросли. И целый ряд действий в той культуре, особенно, если речь идёт о деревенской культуре, считался вполне приемлемым и никак не предосудительным с точки зрения общества.

Ведуча: Давайте одразу приклад.

Борис Яворський: Например, ребёнка шлёпнуть, посадить на колено, качать. В старых деревенских семьях никому бы в голову не пришло.

Олексій Ковтуненко: Можно комментарий? Я прошу прощения, дело в том, что мои родители переехали в село в виду того, что папе необходим был свежий воздух для выздоровления. До этого мы жили в городе Одессе, непосредственно в городе.

Ведуча: Без прив’язки за місцем проживання, за віком 60 років — це нормально, посадити.

Борис Яворський: Наша культура со временем становится все более щепетильной и педантичной по отношению к таким вопросам. И пожилой человек вполне может ничтоже сумняшеся, не имея в виду ничего реально предосудительного, тем не менее повести себя с точки зрения современного человека достаточно некрасиво и недопустимо. Это момент первый. 

Момент второй. Речь здесь как раз об инсультах и состоянии головного мозга. К сожалению, люди, страдающие подобными заболеваниями, особенно если речь идет о каких-то проблемах, связанных с лобными долями мозга, могут в результате этого заболевания в какой-то мере терять критичность, растормаживаться. Причём этот процесс для родных и близких, которые общаются с ними ежедневно и постоянно, оказывается незаметным. Ситуация может взрываться только тогда, когда эти изменения в результате болезненного процесса в мозгу достаточно накопились. Такого тоже исключать нельзя. И мне кажется, что нашего обсуждаемого товарища стоило бы в этом смысле, когда он поправится, хорошенько проконсультировать у психиатров и невропатологов. Может быть, здесь дело именно в состоянии психики.



Сусіди не можуть сказати нічого поганого про сім’ю Ковтуненків

Олександра: Я бы хотела спросить у психолога. Если мы говорим о детях и не исключаем вероятности, что у них в семье что-то не так, может ли детская психика защищаться таким способом? Если в семье действительно есть насилие, если это родные люди делают с ними, они защищаются.

Катерина Філіпова: Конечно. Родители — это святое. Мама — это святое. Взрослые люди не могут о маме плохо говорить.

Олександра: Это не обязательно должны быть родители. Те, которых они знают и любят. Я предполагаю, что психика ребёнка может защищаться так: это родные люди, они меня любят, они не могут мне делать плохо. Cказать, кто делает плохо, ребёнок не может.

Катерина Філіпова: Такое возможно. Но мы будем обсуждать и делать какие-то выводы после того, как узнаем в конце концов, в чём по факту обвиняют. Потому что фактов у нас, я так понимаю, на данный момент нет.

Ведуча: Маємо дзвінок від телеглядача. Вітаємо вас. Добрий вечір.

Глядач: Алло, добрый вечер. Меня зовут Ольга. Я являюсь соседкой и мамой ученицы, которая приходила к Оксане Ивановне. Я знаю эту семью, 5 лет мы живём здесь. Всегда приветливые люди. Всегда на улице общались и с Владимиром Николаевичем, и с Оксаной Ивановной. Всегда в хорошем настроении. Они общались с дочерью на улице, давали какие-то комментарии, пока дочь была маленькая. Она подросла, и вот мы пошли на уроки. 

Я всегда присутствовала на уроках. Никто меня не выгонял и не просил оставить. Я всегда присутствовала и могла наблюдать, что происходит. Владимира Николаевича на уроках не было. Он разве только поздоровался и уходил в другую комнату, не присутствовал. А вот дочка очень хочет продолжать ходить на занятия и ходила с удовольствием. Я ничего не могу сказать плохого про эту семью. Не могу представить мотивы человека такое наговорить. 

У дочки дефект речи. Мы делаем артикуляционную гимнастику, пальчиковую гимнастику, при которой пальчики учителя и ученицы соприкасаются, язычок. Может быть, дети как-то этот момент восприняли по-другому. Но я хочу сказать про свою дочь — она довольна учителем, она всегда с радостью ходила. И действительно дом просматривается. Мы летом очень часто гуляем, да и не только летом, в общем-то круглогодично, возле дома, и слышно, что происходит там, если близко подойти к окну, проходят уроки или ведутся какие-то разговоры. При желании можно услышать, если близко подойти. Поэтому мне непонятны мотивы, зачем такое о них говорить. Я не верю.


Чи допустима присутність сторонніх людей на приватних уроках?

Ведуча: Дві думки в мене є. Перше — це те, що стовідсотково можна бути впевненим у безпеці своєї дитини, якщо ти особисто присутній на занятті. І ось ця жінка, яка телефонувала, вона може гарантувати, що ніяких дій не було стосовно її дитини. Стосовно інших вже є нюанси. І друге — стосовно того, що ось чоловік, дії його. Ми почули, що коли жінка була присутня на уроці разом зі своєю дитиною, то його взагалі не було. Але коли мати залишала свою дитину, він міг бути. На приватних уроках психолога, педагога, логопеда наскільки взагалі допустима присутність чоловіка, який, як я розумію, не є педагогом? Борисе, ваша думка.

Борис Яворський: Это вне моей компетенции с одной стороны. А с другой стороны, жизнь вообще не идеальна. Когда ребёнок занимается в школе с преподавателем, вокруг тоже множество других людей, которые не являются педагогами. Это ученики, какой-нибудь завхоз, уборщицы.

Ведуча: Так, але школа більш громадський простір, а тут приватний будинок. Хоча всі говорять про те, що він абсолютно відкритий.

Олександра: Я хочу уточнить, что в этом доме межкомнатных дверей нет. 

Борис Яворський: Безусловно, какую-то дополнительную степень небезопасности такая ситуация влечёт. Но, с другой стороны, когда мы учим детей ходить, это тоже влечёт небезопасность. Ребёнок учится ходить, упадёт, ударится головой, пострадает. Давайте не будем учить ходить, так безопаснее. Это для их собственного блага. Пусть ползают до 21 года. Требовать от жизни стерильную и абсолютную безопасность для ребёнка — это конечно очень «благородно».

Ведуча: Так, Борисе, але саме ви акцентували на тому, що сучасне суспільство стає більш прискіпливим до всіх тих моментів, що раніше допускалися.

Борис Яворський: Безусловно. Это имеющая место тенденция. Другое дело, хорошо это или плохо, это уже совершенно другие вопросы, скорее философские. Но требовать стерильные и абсолютно безопасные во всех отношениях атмосферы везде и всегда, мне кажется, не очень хорошо даже в смысле самого ребенка. Дети, выросшие в стерильных условиях, имеют очень плохой иммунитет. И если ребёнок, пока он несовершеннолетний, везде только с мамой и только в исключительно безопасных условиях, а потом, собственно, совершеннолетие, и что дальше? Как он справится тогда с жизнью?



В сучасному суспільстві більше можливостей для прояву сексуальності

Ведуча: Так, Андрію.

Андрій Степаненко: Я хочу обратить внимание, что у нас сексуальность в современном обществе менее табуированная, чем раньше. Мы имеем больше возможностей ее выражать. Поэтому мы вынуждены более жестко и более высоко ставить границы там, где нет места сексуальности, в отношениях с детьми. Мы становимся более критичными к каким-то действиям, которые могут трактоваться как проявление сексуальности. Это просто связано с эволюцией нашего общества, особенно в последние лет 50, наверное. 

Опять же, вспомните начало известной книги Набокова. Она как раз о том, что сейчас квалифицируется по 153-й — сексуальное насилие. Хотя эта книга не про насилие. Сейчас это именно так бы и квалифицировали. И там, по крайней мере в начале, нет каких-либо травмирующих действий. Там речь идет об игре. Поэтому я соглашусь, действительно очень сложно квалифицировать, в какой момент игра становится уголовно наказуемой

Ведуча: І що при цьому відбувається в голові дорослої людини.

Андрій Степаненко: Это мы никогда не докажем. Мы можем только со стороны смотреть и квалифицировать, где он переступил черту, а где не переступил. А что за бури в его голове в этот момент происходят, тут никто не докажет.


Послуги підозрюваної мають великий попит, діти тягнуться до неї

Ведуча: Маємо черговий дзвінок. Вітаємо вас. Добрий вечір. Будь ласка, як вас звати?

Глядач: Добрий вечір. Мене звати Лілія.

Ведуча: Так, Ліліє, говоріть, ми вас слухаємо.

Глядач: Оксану Іванівну я знаю десь більше чотирьох років. Я її нова сусідка. Я живу на початку провулку, де вона проживає. В мене є двоє синів, одному 7 з половиною років, іншому 11. Я дізналася потім від своїх знайомих і сусідів, що Оксана Іванівна — логопед, то я звернулася до неї по допомогу для вимовляння букви «р» у моєї старшої дитини. Коли вона проконсультувала мене, я зрозуміла, що мені потрібно, як виправляти річ. І я задоволена була її порадами. Знаю її як відкриту і добру людину. Я живу трошки далеченько від її будинку, але часто бачила її на вулиці. Вона завжди була приємна, відкрита, завжди могла мені порадити, що робити. І Володимира Миколайовича теж часто зустрічала на вулиці. Бачила його досить відкритою і доброю людиною. І коли почула такі звинувачення на їхню адресу, то була шокована, тому що це просто не піддається ніякому логічному поясненню. Я вважаю, що ті люди хочуть якусь вигоду, яку — не знаю.

Ведуча: Так, дякую, Ліліє, почули вашу думку. Але одразу хочу сказати, що Оксана — дуже популярна вчителька. Це вже який, 5-й дзвінок на захист цього педагога?

Олександра: Я вам скажу больше, я живу прям рядышком, мне тяжело попасть в течение дня, настолько она популярная.

Ведуча: Тобто такий щільний графік уроків?

Олександра: Каждый час стоят машины прямо под окнами. От дороги до окна один шаг. Узенький достаточно переулок. Там припарковывается машина, и родитель сидит напротив окна, возле окна, возле дома и ждет своего ребенка.

Ведуча: А з чим ви пов’язуєте таку популярність? Це брак логопедів у місцині чи така неймовірна фаховість?

Олександра: Дети к ней тянутся. Это надо у детей спросить. Дети получают знания. Моего ребёнка она хорошо подтягивает и по математике, и по другим предметам. В школьной программе у нас отсутствует полностью русский язык. Я спросила: Оксана Ивановна, вы можете, пожалуйста, нас взять просто на литературный язык? Без проблем. Я думаю, что это от неё зависит. Дети к ней тянутся. Дети хотят к ней идти.



Оксана Іванівна, як і її чоловік, теж має проблеми зі здоров’ям 

Ведуча: При цьому у звичайній школі Оксана Іванівна не викладає, тільки приватні уроки. Правильно?

Олександра: Да.

Олексій Ковтуненко: Она работала до этого в детском саду. Она получила образование учителя начальных классов. Первые годы проработала в начальной школе. Дальше уже пошли свои дети, декрет. После декрета она вышла работать непосредственно воспитателем в детском саду.

Ведуча: Скільки років займається саме приватною практикою ваша мати?

Олексій Ковтуненко: Как только приехали в эту местность. Дело в том, что моя мама тоже по состоянию здоровья посещала спортивный комплекс и, к сожалению, с ней там случилась неприятная ситуация. Она упала с тренажера, повредила в шее спинной мозг и в результате была парализована несколько дней. После этого она восстановилась, ходит, двигает руками. Но уже возникали ситуации, что когда слишком большое напряжение, которое возникает непосредственно в детском саду при работе с большим количеством людей, то она, приходя домой, уже могла не чувствовать руки.

Ведуча: Хочу згадати слова Олександри про чергу машин з охочих до уроків. Чи немає напруження в цьому для неї?

Олексій Ковтуненко: Поймите правильно. Я тоже на сегодняшний день являюсь, скажем так, педагогическим работником, но в высшем учебном заведении. Работать с большим коллективом намного сложнее, чем работать индивидуально. И неважно, как идёт поток. Можно поработать с пятью, шестью людьми индивидуально, и это не будет так изматывать, как усилие, необходимое на то, чтобы удерживать внимание нескольких людей одновременно.


Батьки задоволені результатами навчання своїх дітей у Оксани Іванівни

Ведуча: Валентино, ви хотіли додати, будь ласка.

Валентина: Да, я хотела сказать, что не только дети тянутся. Мы, родители, между собой — это сарафанное радио. Мы живём в селе. Два села связаны между собой. И все родители довольны результатом, в основном родители деток младших школьных классов. Я сама неоднократно давала номер телефона родителям, которые нуждались в помощи, подтянуть по каким-то предметам. Лично моя Ангелина ходила на русский, украинский и на математику. Я настолько доверяла ей, что никогда не комментировала, какой сегодня предмет, чего нужно больше. 

Я свою Ангелину научила так: Оксана Ивановна для тебя не учитель, который ставит двойки, это человек, который друг тебе. Всё, что тебе непонятно сегодня, непонятна, например, тема по математике, ты её спрашиваешь. Она помогает. Были даже такие моменты, когда я просто говорю «Help, Оксана Ивановна, у нас по информатике презентация». Я от презентаций далека, моя работа с этим не связана. Она и флешку дала и презентацию помогла сделать. Ребёнок получил оценку, довольная и счастливая принесла и отдала флешку. 

Я давала нескольким десяткам номер телефона, даже не могу вспомнить всех. Кто-то успел позвонить, кто-то не успел, для кого-то не нашлось места. Моя племянница недавно начала ходить в этом году в феврале или в январе, я точно не помню. Мой брат с невесткой очень довольны результатом. Учительница не понимает, почему подменили ребенка. Результат есть. 


Приватний педагог може бути другом для своїх учнів

Ведуча: Мене зачепила ваша теза про те, що вчитель — друг. Катерино, наскільки правильно позиціонувати педагога для своєї дитини, як друга? Чи не буде тут стирання межі між професійним і особистим?

Катерина Філіпова: Если мы говорим о классической педагогике, академической, да, там говорят по имени отчеству называть, на «вы» и так далее. Но уже очень много лет, где-то с начала двухтысячных, когда к нам пришёл поток с Запада к более свободным отношениям, и в дошкольных клубах развивающих, и психологи разговаривают с детьми на «ты» и по имени. Даже если это взрослый человек, к нему обращаются на «ты» и по имени. Это стирает авторитарность и стирает барьеры между людьми.

Олексій Ковтуненко: При этом все детки ходили и все равно называли её Оксана Ивановна.

Катерина Філіпова: Друг может быть старший. Старший друг, который может порекомендовать, который может прийти на помощь в каком-то вопросе. И мы можем называть друзьями наших наставников. Это может быть и наставник, и старший друг для нас, к которому мы можем обратиться и который нас поддержит.



Відеозйомка занять як спосіб захисту для педагога. Чи потрібен для цього дозвіл батьків?

Я ещё хотела сказать о том, что по факту есть ситуация, достаточно интересная, скользкая, опасная. Какие можно выводы и уроки сделать из неё и для педагога, и для родителей? Родители получают, понятно, вторичную выгоду, они далеко не увозят детей, им удобно в том же населённом пункте, к тому же это проверенный педагог. 

Но, с другой стороны, педагог как может защитить себя теперь? Это могут быть и камеры в кабинете, работающие во время урока. Или пускай родители ставят какой-то диктофон, если есть недоверие к этому педагогу. Сделать выводы и родители могут, и педагоги. Раз уже создалась такая ситуация, надо просчитывать и учитывать, что такое возможно. Страховаться.

Олександра: Скажите, пожалуйста, а где та грань, что потом к тебе не придут и не скажут, что ты поставил камеру для того, чтобы записывать порнографию?

Катерина Філіпова: Грани, получается, нет. Это нужно делать только с разрешения родителей. И позиционировать это как защиту. Сейчас во всех школах общеобразовательных стоят камеры.

Олександра: У нас не просят разрешения, как у родителей.

Катерина Філіпова: Стоят камеры во всех общеобразовательных школах, кроме кабинетов. Получается, в кабинетах нет. И кроме туалетов, это понятно. А если, допустим, Оксана Ивановна, чтобы себя перестраховать и чтобы не было на неё нападок, спросит разрешение у родителей, чтобы себя защитить: можно, будет стоять у меня камера или ставьте свой диктофон, Я говорю о защите.

Олександра: Разрешение нотариально заверенное?

Ведуча: Давайте у юриста запитаємо, тому що Катерина психолог.

Андрій Степаненко: Мне понравилась ваша фраза: «вы установили камеру, чтобы снимать порнографию». В этом случае порнография отходит на второй план. Если она заснята, значит, были сексуальные действия, насилие.

Олександра: А я вам объясню, почему я так сказала. На время расследования произошёл этот инцидент. Никто об этом не знал. Как говорит Оксана Ивановна в своем интервью, я спокойно себе жила и преподавала. А потом я узнала, что, оказывается, на меня заведено уголовное дело. В один прекрасный день в наш переулок приезжают сотрудники полиции, заходят в каждый дом и просят явиться на допрос об убийстве. Показывают фотографию, все должны прийти. Весь переулок вызвали. Мой свёкор сказал, что не поедет, мол, я его не знаю, и вообще мне двумя маршрутками добираться, я не поеду. 

Мой ребёнок, придя со школы, катался на велосипеде. Был дождь. Звонит мне и говорит: мамочка, к Оксане Ивановне перелезли через забор трое мужчин и лезут ей в окно. Я звоню Оксане Ивановне. Она мне говорит: Сашенька, я не могу разговаривать, я в полиции. Я говорю: Оксана Ивановна, хорошо, но к вам в окно лезут. Как лезут, спрашивает? Я говорю: хорошо, сейчас я позвоню соседу. Звоню одному, он говорит: Саш, я не могу разговаривать, я в полиции. Звоню ещё одному соседу: «я не могу разговаривать, я в полиции».

Андрій Степаненко: Если это были работники полиции…

Олександра: Я объясню. Извините. Я не утверждаю, что это были работники полиции, потому что я не могу этого доказать. Но была установлена видеокамера в доме у Оксаны Ивановны. 

Ведуча: 10 місяців тому?

Олександра: В сентябре.

Олена Іонова: 4 сентября.

Олександра: В начале сентября. То есть собиралась информация какая-то.

Андрій Степаненко: Если у них есть определение суда на негласные следственные действия, они имеют полное право устанавливать и прослушку, и видеозапись, всё, что угодно. Но был вопрос о том, как обезопасить себя, делая при этом видеозапись. Дело в том, что она находится у себя дома. Достаточно просто повесить табличку — ведётся видеозапись. И всякий входящий об этом проинформирован.

Ведуча: Додатково дозволів батьків не треба?

Андрій Степаненко: Нет.


Якщо дитині багато раз повторити одну настанову, вона це сприйматиме за правило

Ведуча: Хочу, щоб ми з вами почули думку самої Оксани Ковтуненко відносно однієї з родин. Давайте послухаємо, потім обговоримо.

Оксана Ковтуненко: Дети из одной семьи. Одна бабушка. Не было конфликтов. Не было никаких конфликтов. Я семью плохо знаю, поскольку они мало ходили. Но знаю, что бабушка очень сильное психологическое давление оказывала на ребёнка. Когда она чего-то от ребенка требовала, ребёнок просто становился как камушек. В данной ситуации мне действительно ребёнка жалко, потому что я не знаю, что там происходит в семье. Понимаете, откуда у детей такие фантазии, когда ничего не было?

Ведуча: Ось почули думку підозрюваної Оксани Ковтуненко. Це до тези вашої, Катерино, про те, що теоретично, якщо проблеми є в родині, то дитина може їх екстраполювати, тобто переносити на спілкування з чужими людьми.

Катерина Філіпова: Я говорю всегда, когда работаю в школах, учителям, что любые проблемы с мамой у ребёнка могут проявляться в отношениях с учителями. И когда учитель приходит и говорит «я не понимаю, почему он так со мной» я говорю «он на тебя может проецировать какие-то проблемы с мамой, с бабушкой и как-то реагировать». Учитель вообще не понимает, что происходит. Если близок возраст у Оксаны Николаевны с бабушкой этого ребёнка, и там происходят какие-то конфликты, то вполне возможно, что каким-то образом ребёнку хочется отстоять себя. 

Также мы знаем (коллеги меня поддержат), что если несколько раз ребёнка просить одно и то же, у него такая интересная память, что он это воспринимает как за действительное. Даже кто работает в тюрьмах с детками, знают, что больше 4-х раз допрашивать ребенка нельзя, потому что идут искажённые показания. И если одно и то же взрослый человек, значимый для ребёнка взрослый говорит ему несколько раз, он потом это воспринимает как свои воспоминания и подтверждает.

Ведуча: Цікаво. Олено.


Постраждалих лише двоє, прямі докази злодіяння відсутні

Олена Бойко: Я бы ещё хотела сказать, что эти дети год не ходят к учителю. Год дети не посещают уроки. И за год можно детей научить всему, чему угодно, и навязать им тоже всё, что угодно. Я думаю, это как раз то, что только что озвучили. 

Человек, который занимается такими вещами — это психически нездоровый человек. И он бы не остановился на двоих детях. Были бы и дальше пострадавшие. Почему дальше нет пострадавших? Для меня это большая загадка. Потому что были двое, они пострадали. Детей забрали. Человек с ними больше не смог совершать свои поступки, в которых его обвиняют. Но почему тогда не появились новые пострадавшие?

Борис Яворський: На этот вопрос можно ответить как угодно. Можно предположить, что на самом деле есть пострадавшие, только мы об этом не знаем. А может быть, их действительно нет. Это вопрос разумный, но ничего не доказывающий и не опровергающий.

Олександра: Нас рассудит только время. Хочется знать, если есть доказательства, видео, где они? Оксана Ивановна на суде спрашивает: вы поставили мне камеру, покажите, где доказательства? На что ей отвечают: может быть, это вы себе поставили, чтобы снимать порнографию.

Ведуча: Зачекайте, але ж із вересня правоохоронці встановили камери відеоспостереження у будинку. І в цей час сторона, яка називає себе потерпілими, не водила своїх діточок?

Олександра: Они закончили ходить летом, в июне или в июле. А расследование началось в августе или в сентябре.

Олексій Ковтуненко: Вот как они сказали, что мы больше ходить не будем, грубо говоря, уже на следующий день было возбуждено уголовное дело.

Валентина: А через месяц провели психологическую экспертизу. За месяц неизвестно, что обсуждалось дома.

Олена Іонова: Обвинение строится на чем? На мнении тех детей, правильно я понимаю?

Валентина: Мы тоже так понимаем.

Олександра: Тут даже не на мнении.

Ведуча: А на чому?

Олександра: А на словах и на экспертизе, которая, неизвестно, была или нет. В нашем государстве возможно всё. Я предполагаю, что, может, кто-то решил просто не травмировать детей, в двадцатый раз одно и то же спрашивать. Мы же знаем, что есть факт, давайте купим экспертизу.


Батьки протягом 10 місяців водили дітей до педагога, який підозрюється у педофілії

Олена Іонова: Я от этой ситуации немножко абстрагировалась. Я подумала, как бы я чувствовала себя, я все-таки тоже мама. Мой ребенок тоже ходит на занятия к преподавателю английского языка. Женщина в возрасте, приблизительно такая же, как Оксана Ивановна. Я уже на неё смотрю. Через 10 месяцев я вдруг узнаю, что она подозревается в педофилии. А до этого мне никто не говорит. Стоп. Это неправильно. Возможно, у меня педагог прекрасный. Но этот временной отрезок, он очень сильно удивляет и шокирует. То есть мамы, которые находятся сзади, всё это время водили на протяжении 10 месяцев своего ребёнка к педофилу? Об этом знала только полиция.

Ведуча: К підозрюваному.

Олена Іонова: К подозреваемому. Об этом знает только полиция. И мы, и полиция думали так — полезет педофил или не полезет, будет факт насилия или не будет. Это уже психика. Многих мы услышали, что там очередь из машин, что люди постоянно приезжают.

Ведуча: Ти думаєш, не було б тієї черги, якби правоохоронці повідомили, що ведеться спостереження?

Олена Іонова: Я считаю, что обязательно должен был сократиться временной отрезок. Это шок. 10 месяцев мы ведём детей к педофилу?

Ведуча: Андрію, як правильно, як законно?

Андрій Степаненко: Проводить негласные следственные действия. Они так и называются — негласные.

Ведуча: Тобто повідомляти батькам правоохоронці не мусили?

Андрій Степаненко: Смысл негласных действий в том, что они негласные, они производятся тайно, без ведома подозреваемого. Странно было бы говорить судье: мы сейчас будем снимать, как вы берёте взятку, улыбайтесь. А завтра мы снимать не будем, у нас выходной завтра. Абсурд, конечно.

Олена Іонова: Это серьезное обвинение.

Андрій Степаненко: Получение взятки — не менее серьёзное обвинение. Поверьте, там сроки.

Олена Бойко: А наших детей не жалко, получается.



При обыске обязательно должен присутствовать адвокат

Олександра: Когда они пришли с обыском, провели свои действия, вышли, и Оксана Ивановна стоит на пороге и говорит: Господи, а что же мне делать дальше? На что следователь ей говорил: как жили, так и живите. В этот день я ей звоню на ее телефон, который у неё изъяли, на который она записывала, и она мне говорит: Сашенька, у меня руки трусятся, я сегодня доприму деток и вечером накапаю себе валерьяночки, я не могу успокоиться. 

Расскажите мне. Обыск был месяц назад. То есть человек, подозреваемый в таких страшных преступлениях, продолжает принимать детей.

Андрій Степаненко: Все продолжают работать после проведения обыска. Обыск — это не изнасилование, он разрешён судом.

Олександра: До вручення підозри вона могла приймати дітей?

Андрій Степаненко: Да и после. Она постоянно может, пока суд не применил к ней самую жесткую санкцию, которую может применить.

Олексій Ковтуненко: А как быть? Обыск состоялся, мама мне тут же позвонила, что вот, сын, у нас тут такое происходит, не могу понять, в чём дело. При этом следователь, уходя, проговорила фразу: не вижу ничего криминального, продолжайте жить, как жили.

Андрій Степаненко: Слова следователя не нужно принимать близко к сердцу. У вас адвокат присутствовал на обыске?

Олексій Ковтуненко: Нет.

Андрій Степаненко: Первое, что должен запомнить каждый человек, если у него происходит обыск дома, на работе и ещё где-то, это звонить адвокату. Не должно быть такого, чтобы обыск происходит без адвоката.

Ведуча: А якщо немає адвоката? Будь-якому першому?

Андрій Степаненко: Подбросят, если нужно, всё, что угодно: горсть патронов, пакет с наркотиками, биологический материал.

Ведуча: Тобто треба сказати: зачекайте, нічого не проводимо, я телефоную адвокатові. Якщо навіть його немає, перший телефон, який знаходиться, одразу телефонуйте.

Андрій Степаненко: Они начнут обыск в любом случае. Но, по крайней мере, приедет адвокат, который начнет следить за тем, чтобы не было каких-то нарушений. Это первый момент. 

Второй момент. Могут давить на подозреваемых во время обыска, пытаясь получить какие-то признательные показания или выведать какую-то важную для них информацию. Поэтому подозреваемый или лицо, у которого происходит обыск, должен быть глухонемым, пока не приедет его адвокат. Как говорят, рыба с закрытым ртом никогда не попадается на крючок. Потому что, бывает, такого наговорит, что потом адвокат уже не знает, как это разруливать. Поэтому здесь, конечно, что было, то было. Проведён уже этот обыск. Человек получил санкцию. Но тем не менее, я сказал простые вещи, которые должен запомнить каждый. Когда приходят правоохранители, они не знают, виновен человек или невиновен, но они вполне могут невиновного сделать виновным, потому что так быстрее.

Правоохоронні органи використовують інших учнів Ковтуненко як наживку

Ведуча: Мене дуже зацікавила реакція ваша, Олено, на слова про те, що був обшук, те, що 10 місяців правоохоронці проводили негласні дії. І ви на початку нашого ток-шоу палко захищали педагога, а потім ось зараз, 3 хвилини тому, сказали: «а мы же водили к ней детей». У вас виникли сумніви?

Олена Бойко: Никаких сомнений нет. Мы все водили 10 месяцев, начнём с этого. Это первое.

Ведуча: А так ви би не водили свою дитину?

Олена Бойко: О таком, я считаю, должны сказать. Я бы в это в жизни не поверила. Как минимум, я поговорила бы со своим ребёнком. Моего ребёнка рубашку в школу не заставишь одеть, если он этого не хочет. Я еще раз утверждаю, конкретно мой ребёнок там не пострадал. Это первое. Второе. Мы ходили больше года, плюс-минус. Получается, мы пришли, учились, всё у нас было хорошо. Человека обвинили, и дальше она продолжала принимать детей. Хотя со слов правоохранительных органов, получается, она опасная, но детей принимала. Как так? Для меня это большой вопрос. 

Месяц назад она стала ещё опаснее, у неё совершили обыск. Мы дальше приводили детей. Я хочу ещё раз сказать — мой ребёнок там не пострадал. И вообще, большой вопрос — пострадал ли там хотя бы кто-то? Я сомневаюсь в этом. Мы водили туда ребёнка до последнего дня. На последний урок мы не пришли, потому что уехали. К сожалению, после этого случилось то, что случилось. И если бы сегодня можно было привести туда ребёнка, я бы его туда привела. Всё, что я могу сказать.

Борис Яворський: С вашего позволения попробую сформулировать то, что некоторые участники здесь попытались, но очень многословно. Как я понимаю, речь идёт вот о чём. Ситуация с работающим подозреваемым педагогом, который находится под негласным наблюдением — эта ситуация безусловно законная, но при этом чрезвычайно неэтичная. Вот, собственно, в чём проблема. И вот о чём говорят здесь присутствующие. Потому что в этой ситуации получается так, что правоохранительные органы используют реальных живых детей в качестве наживки. Это, наверное, законно. Но столь же безусловно — это чрезвычайно аморально, неэтично. И как эту проблему решить — я не представляю.

Олена Бойко: Человек обвиняется не в том, что он ударил ребёнка или как-то некорректно себя вёл, а в страшных поступках. И на протяжении всего времени мы водим детей. Есть такое обвинение, а человек даже не был задержан. Я очень сомневаюсь, что это вообще всё правда.


Обвинувачувану не затримали після обшуку через брак доказів?

Олексій Ковтуненко: Оксана Ивановна никогда бы не подняла руку на ребенка с точки зрения того, что она действительно есть профессионалом. С детьми она умела работать так, что ее просто внимательно слушали. Да, бывали ситуации, когда кто-то что-то, может быть, не хотел делать, но она всегда находила подход, способ, как убедить ребёнка в том, что ему эти знания действительно нужны. Она всегда работала на то, чтобы дети получали знания. Это, во-первых. 

А во-вторых, ещё раз акцентирую внимание, что в последнее время Оксана Ивановна находится после травмы спинного мозга. Соответственно, даже каким-то образом воздействовать, руководить своими руками более-менее уверенно она не могла. Да, операции, которые она проводит ежедневно, поставить чайник, ещё что-то, она заставляет себя потихонечку разрабатывать руки, совершает какие-то движения, действия. Но так, чтобы действительно именно воздействовать на детей руками…

Олена Бойко: Нет. Я в целом имею в виду, что это не то, когда обвинили человека — вот, а моего ребёнка ударили. Обвиняли в других поступках, страшных делах. И наши дети туда ходили. А человека даже не задержали. Значит, нет доказательств, раз не задержали.

Ведуча: Так, це ваша приватна думка. Наостанок я прочитаю повідомлення у Вайбері. Цитую. «Знаю семью Оксаны Ивановны более 30 лет. Замечательные, порядочные, достойные люди. Все обвинения о насилии и аморальных действиях в отношении детей являются наглой ложью и клеветой на порядочных людей». Следующее. «Я не верю. У меня ходили трое внуков к Оксане. Никто не жаловался. Внук входил 7 лет. Когда он всё узнал, проплакал весь день. Он просто не поверил». 



Підозрювані можуть знаходитись під вартою в СІЗО декілька місяців або й декілька років

І ще одне. «Я хочу, чтобы мои слова что-то значили. Помогите этим людям. Они очень хорошие и этого не заслуживают. Из десяти детей, по-любому, кто-то мог сказать, что их обижал отец Оксаны». Я думаю, що мається на увазі чоловік Оксани. Ось на цьому я надам слово вам, Андрію, для підбиття підсумків. Слово дитини проти слова дорослого, наскільки може затягнутися ця справа у судах? Борис про це вже говорив, надаючи приклад з іншої держави. Тому що це важливо. Якщо буде дуже довго продовжуватися справа, то про це будуть говорити. Проблемна така тема, болюча. Як думаєте, наскільки довго це затягнеться?

Андрій Степаненко: По разным статьям люди, бывает, в СИЗО по 5 лет проводят, а то и больше. Поэтому всё зависит от того, как будет вестись следствие. Адвокат изначально сказал — материалы и доказательства собраны в достаточном количестве. Можно с его слов понимать, что они практически закончили следственные действия, готовы уже вручать подозрение и передавать обвинительный акт, дело в суд. Тогда это не будет долгим. В любом случае, речь идёт о месяцах, может быть, даже о годах. 

Адвокат при задержании.

Что касается слова ребёнка против слова взрослого. Здесь слова не сильно важны. Слова могут трактоваться как свидетельские показания. Но это лишь одно из доказательств. Суд рассматривает уголовное дело, кольцо доказательств, когда целый ряд доказательств свидетельствует об одних и тех же событиях и сосуществуют в одном периоде времени, поддерживая друг друга, и не противоречат друг другу. Вот только когда есть одновременно, например, экспертиза биологического материала, который остался, например, на одежде, когда есть свидетельские показания, когда есть видеозапись, когда есть какие-то ещё вещи, суд выносит приговор на основании доказательств, имеющихся в деле. Недостаточно слов. 

Поэтому, пока следственные органы собирают эти доказательства, а адвокат пытается развалить дело в суде, человек будет находиться в СИЗО. Будем надеяться, что ей не будут продлевать меру пресечения на следующие 2 месяца. Но очень часто бывает такое, что люди сидят в СИЗО годами.

Ведуча: Як буде насправді, покаже тільки час. Я вам вдячна за участь у ток-шоу. І, звісно, висновки кожен зробить самостійно. Я — Світлана Пензова. Це 7 канал, ток-шоу «Крик душі». Дякую, що були з нами.



Заполните контактные данные и адвокат свяжется с Вами в ближайшее время