Сфери торгівлі та обслуговування примусово переходять на українську мову. Чому певна частина громадян України не підтримує закон про мову?
Суперечки щодо мовного питання в ток-шоу на 7 каналі. Що каже з приводу закону «Про мову» Венеціанська комісія? Як викликати інтерес до державної мови серед російськомовного населення?
Анна Полякова: В ефірі політичне ток-шоу «Прожектор 2.0». З вами його ведучі Анна Полякова та Наталія Костенко. Ми різні, але правда одна.
Наталя Костенко: Вже цієї суботи пройти далі по салону маршрутки вас запросять державною мовою, а на заправці спитають: «вам повний бак»? Про перехід сфери торгівлі та обслуговування на українську говоримо сьогодні.
Анна Полякова: Сьогодні до цієї студії ми запросили таких гостей. Павло Кириленко, політик.
Наталя Костенко: Світлана Бондар, завліт. українського театру ім. Василько.
Анна Полякова: Також долучаємо до нашого ефіру Юлію Токаєву, адвокатку.
Наталя Костенко: Запрошуємо Михайла Журавля, директора Одеського культурного центру.
Анна Полякова: Запрошуємо Андрія Степаненка, адвоката.
Наталя Костенко: До нас приєднується Володимир Сівак, депутат Южненської міської ради.
Анна Полякова: Та Владислав Станков, політтехнолог.
Бліц: чи готове суспільство до українізації?
Наталя Костенко: Тож, панове, дуже дякуємо, що сьогодні завітали до нашої студії і приймаєте участь у нашому ток-шоу. Незабаром ми відкриємо прямі телефонні лінії, до нашого діалогу зможуть приєднатися і наші глядачі. А поки що всіх запрошуємо до інтерактивного голосування. Сьогодні ставимо таке питання: «Чи достатню підтримку має українізація у суспільстві? Так чи ні». Підсумки інтерактиву підіб’ємо наприкінці ефіру.
Анна Полякова: Зараз це ж саме питання у форматі бліц ставимо нашим гостям. Будь ласка, стисло. Павле.
Павло Кириленко: Я думаю, в суспільстві недостатньо розуміння цього процесу. Але найбільше в цьому винні політики, влада. Тому що цей процес має бути органічним. Він має сприйматися суспільством не через примус, грубо кажучи, не через палку, а через реальні стимули, які б заохочували суспільство реалізовувати цю українізацію.
Комплаенс в сфере торговли, устранение юридических рисков.
Анна Полякова: Буде цікаво дізнатися трохи згодом, коли в нас буде дискусія, які це саме засоби. Світлано.
Світлана Бондар: Зважаючи на тривалу боротьбу проти української мови і зважаючи на ті десятки законодавчих актів, які цьому сприяли, звісно, суспільство не зовсім готове до змін. Тому що треба буде докладати зусилля. Там, де треба докладати зусилля, суспільство краще спробує обійти цей момент.
Анна Полякова: Що цікаво, ми дійсно питали, наскільки готові українці, ми не питали: «підтримуєте чи ні?». Тому що здебільшого відповідь зрозуміла. Юліє, будь ласка.
Юлія Токаєва: З приводу того, чи готове суспільство. Наше суспільство, на мій погляд, ніколи не готове для того, щоб докладати якихось зусиль. За весь час нашої незалежності, за 30 років в нас ніхто не готовий до українізації. Чому б не бути готовим, якщо в нас є державна мова і всюди, у всіх законах закріплено, що саме українська мова є державною? Для мене не зрозуміло, чому не готові. В нас у певний час були розмови, що школи і університети повинні перейти на українську мову. Я не можу сказати, що з боку держави не були зроблені певні кроки для того, щоб ця українізація, як то кажуть, була якомога «лагіднішою». Але, коли люди не роблять нічого, якщо вони не вчать мову, то як їх готувати?
Анна Полякова: Мовний закон прийняли ще у 2019-му році. Маємо вже 2021-й. Період адаптації в нас був. І нечесно казати про те, що нас просто поставили перед фактом. Цей час є тривалим, і можливість долучитися у людей була в тому чи іншому вигляді.
Юлія Токаєва: Звісно. В нас були й інші закони, 2010-го року і раніше щодо позиціонування української мови як державної, і як мови, на якій мусять спілкуватися громадяни.
Анна Полякова: Вибачте, це знаєте, як зі школярами, яким дали завдання, а вони не впоралися, сказали, що не встигли.
Юлія Токаєва: «Що ви робили влітку?». «А ми нічого не робили влітку». І за останні 2 дні ми намагаємося прочитати всю літературу, нарозв’язувати якісь приклади.
Наталя Костенко: Держава анонсувала впровадження безкоштовних державних курсів української мови. Чи були б вони цікаві нашим громадянам — це вже друге питання. Але, на жаль, їх так і не було запроваджено.
Анна Полякова: Ось у нас фільми почали показувати на українській. Дуже багато людей сказали, що не будуть навіть ходити дивитися. Ще питання, чи скористалися б такою нагодою. Михайле.
Михайло Журавель: Дякую, що піднімаєте цю тему. Є такі веселі аргументи, які до цих пір мене веселять: ось буде закон, будемо тоді виконувати. Є закон. Тепер будемо чекати, що буде далі? Що на цей раз придумають ці дефективні, які не можуть вивчити за 30 років державну мову?
Анна Полякова: Лаконічно. Дякую. Андрію.
Українізація відбувається неорганічно, з примушуванням
Андрій Степаненко: Я соглашусь с первым собеседником. У нас действительно неорганично происходит этот процесс. Он происходит через процесс принуждения. Таким образом, у нас получается ситуация, когда с одной стороны народ страдает от каких-то материальных трудностей, материального ущерба: тарифы на ЖКХ, экономические потрясения и тому подобное. С другой стороны, законодатель ещё и моральные принуждения совершает в части того, что необходимо изучать язык, адаптироваться к новым условиям телевизионного контента, радиоконтента и тому подобное, которые в основном идут на украинском языке.
Мне кажется, здесь совершенно неправильно выстроен процесс украинизации. Да, безусловно, он нужен. Но у нас сейчас нет лояльного отношения к украинскому языку, поскольку уровень патриотизма очень сильно снизился на фоне тех потрясений, которые мы имели в последние лет 6.
Анна Полякова: Андрію, оскільки ми згадали про контент, хочу дізнатися, чула неодноразово в багатьох інтерв’ю, що наші доволі відомі зірки казали про те, що завдяки українській мові, що вона стала більш розповсюджена, вони отримали певні регалії, заслуги, їх почали більше слухати. Інакше вони зазвучали тощо. Тут також можна розмірковувати.
Андрій Степаненко: Совершенно верно. Когда государство финансирует создание контента — это органичная украинизация.
Анна Полякова: Навіть коли не фінансує. Я кажу зараз про автономних, так би мовити, зірок. Трошки згодом поговоримо про це більш детально. Владиславе, будь ласка.
Владислав Станков: Вопрос языка является краеугольным вопросом в целом для нашей страны, потому как он разъединяет общественное мнение Юга, Запада и Востока. С моей точки зрения, закон не есть гармоничным. Средний и малый бизнес, частные предприниматели несут убытки, это повлияет на их работу и создаст дополнительные затраты для оптимизации своей работы в рамках действующего законодательства.
Наталя Костенко: Вважаєте питання більш політизованим?
Владислав Станков: С 2004 года этот вопрос действительно входит в сферу политических. Благодаря этому вопросу многие политики манипулировали такими понятиями, дабы приобрести или выделить свою целевую аудиторию. На сегодняшний день это всё следствие политических дискуссий, которые привели к формированию и принятию такого закона. В целом слово «украинизация» мне вообще не нравится. Любой закон должен быть гармоничным и создан для общества, для нормального взаимоотношения общества на определённой территории. Но, к сожалению, я не наблюдаю такого.
Анна Полякова: З такою аналогією можна казати і про те, що й поліція не завжди є коректною, тому що вона не завжди йде назустріч нашим громадянам.
Владислав Станков: Полиция владеет эксклюзивным правом и монополией на решительные действия, в том числе и физические, дабы выполнялось законодательство Украины.
Анна Полякова: Тим не менш. Дякую.
Українська мова розвивається під тиском, штрафами і складанням протоколів
Наталя Костенко: Ні, це не так. Володимире, вам слово. У нас вдосталь буде часу, аби поспілкуватися і посперечатися. Обов’язково.
Володимир Сівак: Добрый вечер. Если в формате блиц, я отвечу очень кратко. Во-первых, я вообще противник этого закона по той простой причине, что он противоречит Конституции Украины и ограничивает права граждан Украины. Я думаю, что Конституционному суду следовало бы больше обратить внимание на этот закон и принять соответствующие действия для того, чтобы его признать таким, который не соответствует Конституции, либо признать ряд положений, которые не соответствуют Конституции.
30 лет уже нашей независимости, но наше государство продолжает заниматься не вопросами помощи тем же предпринимателям, о которых мы сегодня говорим. А мы сегодня будем говорить об украинском языке в сфере обслуживания. Именно в сфере, которая касается бизнеса, непосредственно нашей экономики и наших экономических показателей. Государство не предлагает никакой программы выхода из сегодняшней экономической ситуации, которая сложилась в связи с Ковидом. Но мы, тем не менее, занимаемся этими вопросами.
Украинский язык — самодостаточный язык. Если мы говорим о развитии украинского языка, я не могу понять: как самодостаточный, богатый язык можно развивать системой штрафов и системой составления протоколов? Не знаю, как это можно делать. Украинский язык можно развивать, издавая книги, популяризируя его. Но никак не принуждая или насаждая.
Конституційний суд не прийняв скарги від депутатів ОПЗЖ стосовно законів про мову
Наталя Костенко: Ви назвали цей закон неконституційним, тож я хочу звернутися і зачитати пункт 3 статті 30 Закону України «Про забезпечення функціонування української мови як державної». Саме про нього ми й говоримо. На прохання клієнта його персональне обслуговування може здійснюватися також іншою мовою, прийнятною для обох сторін. Мені здається, цього пункту нібито достатньо.
Володимир Сівак: Я бы не хотел уходить сейчас в юридические детали, но раз вы затронули эту тему, я отвечу. Он касается не только положений сферы обслуживания, но и сферы образования и других. Поэтому ряд положений, по моему мнению, противоречат Конституции именно в статье 10. Я не спорю, что украинский язык является государственным языком. Это закреплено в нашей Конституции, это так. Но часть 2 статьи 10 говорит о том, что русский язык и языки других национальных меньшинств защищаются Украиной. Мы ратифицировали европейскую языковую хартию.
Анна Полякова: Володимире, ви почули Наталію? Вона казала про те, що люди мають можливість обслуговуватися на російській. Давайте слухати інших спікерів. Дякую. Слово вам, Юліє.
Юлія Токаєва: Наскільки я знаю, були вже спроби звернень до Конституційного Суду щодо мовного питання дивовижною партією ОПЗЖ. І Конституційний суд у деяких питаннях відмовив за скаргами цих депутатів з приводу того, що нібито щось порушує права наших російськомовних громадян. Щоб ми не входили в якісь юридичні карколомні моменти, мені хотілося би запитати нашого спікера, щодо того, що деякі положення цього закону порушують Конституцію. Давайте тоді казати, які положення. Чим саме вони порушують Конституцію? Бо це маніпулювання: «я вважаю, що воно порушує», «а я вважаю, що не порушує». Ми ж для цього сюди й прийшли.
Анна Полякова: Але є закон, який регламентує.
Юлія Токаєва: Закон регламентує. Є Конституційний суд, який виніс певні рішення з приводу конституційності мовних питань. Якщо ми всі зібрались, давайте будемо експертно висказувати свої зауваження, ділитися якимось думками, а не казати, що я вважаю, що це погано, або я не вважаю, що це погано. Ми тут в якості експертів.
Як українізація вплине на ведення професійної діяльності?
Анна Полякова: Дійсно є підґрунтя. Я не дарма також запитала Володимира, чи будуть певні збитки в бізнесу, якщо вони почнуть переходити на українську мову. Ось ви, як адвокат, ви свою діяльність здійснюєте українською мовою відповідно. І це для вас було проблемою?
Юлія Токаєва: Ні. Для мене це не було проблемою. Я не отримую ніяких збитків від того, що я здійснюю свою професійну діяльність українською мовою. Більш того, я вам хочу сказати, що я дійсно зобов’язана знати українську мову, бо коли ми здаємо іспит, ми знаємо його виключно на державній мові. Але мені ніхто не може в суді сказати, щоб я не виступала російською мовою, бо є клієнти, які не досить добре розуміють або знають українську мову. Тому є певні моменти, коли я можу цілком спокійно розмовляти російською мовою, давати якісь пояснення, документи і все інше.
Немає якихось моментів, щоб сказали, що ми не приймаємо. Тобто давайте маніпулювати. Я можу сказати про свою сферу. Вам не відмовлять у розгляді скарги, не відмовлять у розгляді клопотання, якщо це все буде викладено російською мовою.
Анна Полякова: Чи недостатній це компроміс? Володимире, на вашу думку.
Юлія Токаєва: Ні, бо треба, щоб була тільки російська мова.
Володимир Сівак: Нет. Коль уж говорить о манипуляциях… Фраза, которую вы сказали последнюю… Вы так хорошо начали и так плохо закончили.
Юлія Токаєва: Я ещё не закончила.
Володимир Сівак: Вы сказали последнюю фразу о том, что должен быть только русский язык. Я не знаю, от кого вы это слышали, кто это говорил. Раз вы взываете к нашей политической силе, я вам объясню другое. В Одесском регионе партия «Слуга народа» из мажоритарщиков практически победила на всех округах.
Давайте отойдём от Конституционного суда и вернёмся к вопросу ответственности перед своими гражданами. Мне бы очень хотелось посмотреть, как эти народные избранники приедут сегодня в свои округа и будут объяснять гражданам, что они не внесли никаких изменений, которые бы гарантировали свободное использование русского языка и в сфере обслуживания, и в других сферах. Если мы с вами говорим о гуманитарной политике, то она должна быть взвешенной. У нас и так половина государства дошла до того, что половина наших законов противоречит Конституции. И этот закон в частности.
Есть статья 10. А до этого Конституционный суд, когда у нас был так называемый закон «Об основах государственной языковой политики», или как в народе его называли «закон Кивалова-Колесниченко», у нас этих проблем не возникало по одной простой причине: законом гарантировалось, что украинский язык является государственным языком, но русский язык и другие языки национальных меньшинств могут свободно использоваться. И они были признаны.
Анна Полякова: Так вони і можуть використовуватися. Так, чуємо Світлану.
Європейська хартія та Емський наказ
Світлана Бондар: Давайте не будемо маніпулювати. Про що цей закон? Він про регламентацію української мови. Ви хочете захистити російську, болгарську, гагаузьку? Це чудово. Будь ласка, спочатку напишіть законопроект, за який потім проголосують, про мову нац. меншин. Цей законопроект повинен був написаний через півроку після того, як набув чинності Закон «Про захист української мови». Цей закон захищає тільки українську мову. Напишіть зважений, добротний закон про мови нац. меншин.
Володимир Сівак: Этот закон был принят в 2019 году в рамках программы бывшего президента Петра Алексеевича Порошенко «Армія. Мова. Віра». Я объяснил вам?
Світлана Бондар: Щодо Європейської хартії, про яку ви постійно згадуєте, Україна — це єдина держава, яка взяла під захист 13 мов нацменшин. За Європейською хартією. Причому Європейська хартія не може стосуватися України чітко, тому що ситуація в нашій країні зовсім не така, як ситуація в інших європейських країнах, де державна мова завжди цькувалася, зазнавала утисків.
Володимир Сівак: Ким вона цькувалася?
Світлана Бондар: Почекайте. Ви Емський наказ читали? Валуєвський циркуляр читали?
Юлія Токаєва: Радянською владою. Вам так вистачить?
Володимир Сівак: Слухайте, це дуже смішно.
Юлія Токаєва: Я в шоці, що вам це дуже смішно.
Володимир Сівак: Так, смішно, тому що ви не знаєте елементарного, історії і права ви не знаєте, не вивчали в університеті.
Юлія Токаєва: Певно, ви вивчали.
Володимир Сівак: Тому що в Конституції радянської України вказано було, що українська мова є державною.
Юлія Токаєва: Тому ви, мабуть, також вчили дуже погано історію права.
Володимир Сівак: Більше всього видано було книжок на українській мові.
Юлія Токаєва: Я вам хочу зазначити, що найгуманніша Конституція — це була Конституція Йосифа Віссаріоновича Сталіна. У всьому світі це була найгуманніша Конституція. Але вона жодним чином ніколи ніким не виконувалась.
Володимир Сівак: В радянські часи забороняли говорити українською мовою?
Юлія Токаєва: Ні. В нас була повсюдна русифікація.
Володимир Сівак: Звичайно. Не було української мови ніде?
Юлія Токаєва: Що значить не було? Хто вам каже, що її не було? Книговидання було.
Михайло Журавель: Через те, що один чоловік, прізвище якого Медведчук, «замучив» Стуса, може саме через те.
Володимир Сівак: Хто замучив Стуса?
Думки пересічних людей щодо мовного питання
Наталя Костенко: Пропоную трішки збавити обороти. Сьогодні, перед цим ток-шоу, наша колега Айсель Мамінова вийшла на вулиці Одеси, аби запитати містян, що вони думають щодо цього кроку держави. Давайте разом послухаємо, що в нас вийшло.
— Не совсем положительно. Не все люди знают украинский язык. Просто кто-то попадёт в тяжёлую ситуацию.
— У моего мужа вообще проблемы с понятием и знанием украинского языка, так как он совершенно его не понимает. Он родился в России, и поэтому украинский язык ему незнаком. Но с ребёнком мы читаем книги на украинском. Он знает и русский, и украинский. Я приветствую и тот, и тот язык. Я знаю, что он будет учиться в школе.
— Мы живём в Украине. Люди должны знать украинский язык. В школе учили украинский. Никаких проблем с языком не имею.
— Нормально. Никакой проблемы в этом не вижу.
— Прекрасно. Обожаю украинский язык и Украину. Слава Украине.
— Вообще отрицательно. Одесса — русскоязычный город.
— Негативно. Мы — одесситы.
— Для меня это не принципиально. По-моему, нет ни одного француза, ни одного немца, ни одного китайца, которые бы возмущались, если бы в их стране в магазине обслуживание было бы на языке страны.
— Как думаете, будет ли из-за этого украинский язык более популярен?
— Должен быть. Мы живём в стране Украина. Хоть я и говорю по-русски, но украинский язык тоже уважаю.
— Лично меня это, наоборот, ещё больше отталкивает от украинского языка. Когда идёт такая навязка, ты включаешь все свои инстинкты самосохранения и, наоборот, хочешь этому ещё больше назло сделать, только на русском говорить.
— Если ты приходишь, и человек с тобой в обслуживающем персонале начинает говорить на украинском, если ты говоришь на русском, пусть переключается и отвечает на русском.
— Не суть, какой язык. Суть, как люди друг к другу относятся. Я считаю, что славяне — это один народ. А то, что мы говорим на украинском или на другом, это всего лишь игра власти.
— Я к этому отношусь плохо. Потому что я понимать понимаю, а владеть не владею. Я выросла в русскоязычных местностях. Очень мне нравится украинский язык. Но как-то не освоила в своё время. Буду осваивать потихоньку, а что ж.
— Как думаете, лишают ли нас права выбора таким образом?
— Я думаю, что да. Мне в этом смысле очень нравится Швейцария. Там 4 государственных языка. А той Швейцарии «раз, два и обчёлся». Я считаю, что группа ретороманская, даже не знаю, сколько там осталось, они вымерли уже, как динозавры, но язык их остался официальным. Вот это правильный подход. Были бы это наши основные проблемы. Экономику надо поднимать. А на языке, хоть на английском, лишь бы тебя понимали.
Вимоги закону у сфері обслуговування виконуються лише формально
Анна Полякова: Різна думка є серед одеситів. Хоча подейкують, що саме Одеса є російськомовною. Це більше на міф схоже, тому що я зараз часто на вулицях навіть серед молоді чую саме українську мову.
Наталя Костенко: Хочу зауважити ще один момент. Колись, на початку конфлікту на Донбасі в 2014 році, я мала нагоду спілкуватися з людиною, яка симпатизує Російській Федерації. Тож вона мене запитала: чому в нас за весь час існування незалежної України ніхто не займався об’єднанням країни? Тож питання: чи саме не з мови починається об’єднання народу? Давайте про це поговоримо. Ви чули, що кажуть одесити на вулицях. Ви бачите, що думки дуже різні. Будь ласка.
Павло Кириленко: Люди кажуть, що, в принципі, проблеми немає. Бізнес вже виконує цей закон. Ми бачимо в сфері обслуговування, що вже касири і т.д. розмовляють українською мовою. Але дуже очевидно, що це все формально відбувається. Той самий касир каже два слова українською, а потім переходить на звичну для нього мову.
Анна Полякова: Якщо людина звертається російською, то, так, вона переходить.
Павло Кириленко: Не тільки. Просто бізнес чітко для себе зрозумів: є певні вимоги, певні положення, значить треба почати діалог з української мови. А вже як там далі буде, то вже таке. Далі закон ніхто не виконує. Але формально в чому проблема? Що не має бути формального підходу до виконання такого важливого питання, як об’єднання нації, народу. Ми тільки що в студії спостерігали за конфліктом. Давайте розберемося. В чому суть цієї конфліктної ситуації? Чому ми зараз про це сперечаємось, кричимо? Коли, в принципі, проблеми немає. А тому що цей закон про українську мову був прийнятий в 2019 році після того, як президент Петро Порошенко вже програв вибори в другому турі. Що заважало президенту Порошенко і Верховній Раді, де він мав свою більшість, в 2014 або в 2015 році прийняти закон «Про мову»? Чому вони чекали 5 років, і вже коли він програв у виборах, прийняли цей закон?
Анна Полякова: Павле, почекайте, це вже більше риторичне питання. «Если бы да кабы».
Павло Кириленко: Ні, це суть.
Анна Полякова: Давайте до суті, що ми зараз маємо. Це не є проблемою. Чому тоді дискусії?
Наталя Костенко: Дуже цікаво. Я хочу зауважити, що початку ефіру саме ви першим сказали про те, що краще знаходити інші методи заохочування спілкуватися українською, аніж певні закони і приписи. Дякую. Давайте слухати інших. Будь ласка.
Павло Кириленко: Я не закінчив думку.
Наталя Костенко: У нас багато спікерів, багато думок, і не дуже багато часу, щоб ви могли висловитися.
Павло Кириленко: Я не закінчив думку про те, що це дійсно важливо для когось, тому що питання мови — це питання електоральної підтримки певних олігархічних партій. І сьогодні кілька олігархічних партій, які спеціально цю тему відклали на кінець президентства Петра Порошенка, продовжують спекулювати, хоча проблеми з цією темою немає. Це перший момент. А про стимулювання, звичайно, поговоримо потім.
Мовні обмеження обходитимуть так само, як і масковий режим
Анна Полякова: В нас є повідомлення на Viber. «Добрый вечер. Вы заметили, что в интервью все говорили на русском языке. Не навязывайте нам украинский».
Наталя Костенко: Хочу зауважити, що опитування в нас було досить велике. Декілька спікерів спілкувалися українською мовою. Хочу зауважити: була репліка щодо номінального виконання законодавства України. Була дівчина, яка не була в цьому опитуванні, але ми її чули, яка сказала, цитую: «Попугают штрафами и ничего. Будет, как с масками. Сначала носили, когда боялись штрафов, а потом сняли. Так и здесь будет».
Анна Полякова: Щодо масок. Ми знаємо, що від сьогодні вже почнуть штрафувати за їх відсутність серед відвідувачів певних закладів. Це буде стосуватися підприємців. Тому ми дуже часто доходимо до того висновку, що люди не розуміють інакше, як через штрафні санкції. І я вже підкреслювала, що був час навіть з 2019-го року вивчити мову. Ми пам’ятаємо, як телебачення переходило на українську мову. Поки деякі були невдоволені, хтось пішов вчити мову. Я не думаю, що це є мінусом, коли ти знаєш державну мову.
Наталя Костенко: Скажіть, панове, щодо варіантів, коли державна мова популяризується за допомогою певного піару, якихось цікавих ходів, а не за допомогою, наприклад, закону. Дійсно, в нас останнім часом, як закон, то обов’язково штраф. Які ці методи можуть бути?
Юлія Токаєва: З огляду на наше суспільство, я можу вам сказати, що якщо б за українську мову хтось доплачував, то вже через тиждень в нас би всі спілкувалися не те, що нашою українською солов’їною мовою, а ще й мабуть, щось додаткове придумали. Тому, мабуть, з такими підходами, які є в нас у суспільстві, треба просто доплачувати.
Анна Полякова: Коли приймаєш якісь законопроекти, закони зокрема, в нас починають шукати, як їх обходити. І це вже є показово.
Обойти закон, но не преступить его, поможет адвокат.
Юлія Токаєва: Це національна ідея, мабуть. Бо всі почали шукати способи, як обійти питання карантину, як обійти питання носіння тих самих масок. Я перепрошую, а чому треба це робити, якщо це взагалі-то питання життя та здоров’я, вашого здоров’я, життя, ваших близьких. В чому проблема була носити маски, скажіть мені? Але всі пишуть, що це буде, як з масками. Поносили десь собі там на лобі. І будуть якісь штрафи. А потім, коли людину приходять штрафувати, людина впадає у відчай, кричить: давайте ми будемо судитися, бо я вважаю, що це незаконно. Якщо відставити питання законності, то це, мабуть, питання співіснування. В нас є суспільний договір. Ми намагаємося робити одне, хтось інше. І так в рамках закону.
Анна Полякова: Щодо суспільства цікавий момент. Ось ці скарги щодо невиконання норми використання мови мають бути у письмовому вигляді, та ні в якому разі не анонімними. Тобто, якщо вас десь не почали обслуговувати українською мовою, чинили опір, так би мовити, словесний, ви можете поскаржитися. Але потрібно це робити від своєї особи і в письмовому вигляді. Чи не буде наша ментальність також грати нам не на руку? Тому що моя хата з краю, нікого не знаю, вона також грає роль дуже часто. Люди просто не хочуть втручатися. Їм простіше розвернутися та піти.
Юлія Токаєва: В нас, мабуть, національна ідея, що моя хата скраю, і я нічого не буду робити надалі. Коли ви бачите, що сидить якась там жебрачка з дитиною, ви не телефонуєте в поліцію. Чому? Бо буде 101 причина, чому це не зробити. Коли на вулиці якась бійка, також мало хто дзвонить. Тому що мене це не чіпає. Але коли вас зачепить, вже буде пізно кудись дзвонити.
Закон «Про мову» захищає інтереси громадян
Анна Полякова: Є декілька показових ситуацій. Зараз ми до нашої бесіди долучимо це одного спікера. З нами Скайп-зв’язком Тарас Кремінь — уповноважений із захисту державної мови. Від першого обличчя почуємо деталі, що нас чекає. Ми згадали про ту норму, що заява, скарга має бути у письмовому вигляді. Чи не буде це якось гальмувати людей не звертатися, не скаржитися, не відстоювати свої права? Тарасе.
Тарас Кремінь: Доброго вечора, Одесо. Напевно, це буде розмова не від першого обличчя, а від першої особи. Як уповноважений, слідкую за тим, щоб наше спілкування відповідало хоча б елементарним нормам.
Я з великим захопленням слухав ваш діалог. І мені справді здається, що питання утвердження захисту державної мови — це, в тому числі, й захист інтересів кожного громадянина. Ви абсолютно правильно сказали, що дуже часто не звертаємо уваги на порушення різного характеру: побутового, дріб’язкового, вуличного, професійного. Але інколи доходить час до того, що й нас немає кому захистити. Тому 30 стаття — це одна із норм закону, яка імплементується через півтори роки з моменту, коли вступив у дію закон «Про мову». І вона говорить передусім про те, що права громадян на отримання інформації та послуг поступово набувають своєї ваги. Ця стаття про сферу обслуговування якраз базується на тому, що українці відтепер мають гарантоване право отримувати такі можливості, і такі права будуть відповідати нормі закону.
Замовчування мовних проблем призвело до незворотних наслідків
Анна Полякова: Ось цікаве саме щодо виконання, щодо контролю. На вашу думку, люди будуть звертатися, скаржитися на цей момент? Чи будуть все-таки якось обходити його?
Тарас Кремінь: Думаю, є декілька варіантів. З точки зору культурної дипломатії, я думаю, що людина толерантна і вихована навряд чи піде на цей крок. Намагатиметься вирішувати ситуації безпосередньо на місці ймовірного порушення закону. Хоча, якщо будуть злісні порушники мовного закону, які будуть говорити на всю Одесу — а мені байдуже на цей мовний закон, я не визнаю цієї мови, бо Одеса ніколи не була українськомовною — звичайно, ми будемо вживати відповідних заходів реагування.
Водночас я скажу, що є деякі із політичних сил, які сотнями, можливо тисячами продрукованих скарг захочуть обвалити роботу уповноваженого. Я це бачу з окремих політичних заяв і від того, як плескають в долоні представники давно забутих політичних сил. Але скажу й таку річ. Якими би спробами це все не пахло, але на 30-му році української незалежності треба бути свідомими, що замовчування мовних проблем призвело до незворотних наслідків. Ми почали сумніватися самі у собі. Ми сумніваємося у тому, якою повинна бути мова навчання в наших школах. І коли ми бачимо приниження маленької дівчинки в одній з одеських шкіл, це, звичайно, викликає обурення.
Але ж є і засоби, як це все випередити, і культурно, і толерантно змінити цю ситуацію. Треба передовсім виконувати мовний закон, треба дивитися на те, які контракти у нас з директорами шкіл, і яка якість сьогоднішньої педагогічної освіти. В Одесі прекрасний Національний університет імені Ушинського. Він мав би сьогодні мати додаткові замовлення з місцевого бюджету в масштабі обсягів регіонального замовлення.
Ми бачимо, які проблеми трапляються у нас в інших сферах, скажімо, на вулиці. З 16 числа, можливо, вони будуть у сфері обслуговування. Але треба контролювати. Для цього є у нас місцева влада, новообрані місцеві депутати, які передусім повинні подбати і про місцеві регіональні програми, запровадити в Одесі, де розмовляють різними мовами і українською передовсім, безкоштовні курси з вивчення державної мови. Скажу навіть і про те, що треба збільшувати фінансування і на ті напрямки, які, здавалося б, уже давно призабуті. Скажімо, в Одесі завжди було популярним видавництво «Маяк», яке фактично забезпечувало книжковою продукцією весь південь України. Чому сьогодні не можна збільшити фінансування, перевидати твори відомих українських авторів, українських дослідників історії, культури, археології? Треба подумати.
Чи буде місце для спекуляцій і маніпуляцій на мовному питанні у бізнесі?
Наталя Костенко: Вибачте, будь ласка, хочу вам поставити таке питання. Якщо повертатися до теми: як відобразиться ця норма на роботі і прибутку бізнесу? Як ви вважаєте, чи не буде певних маніпуляцій? Наприклад, має один одесит перукарню і має конкурента за декілька кварталів. І робить таку собі махінацію — приходить і провокує на певне, наприклад, порушення цього закону. А потім пише вам скаргу. Як уникнути таких ситуацій?
Тарас Кремінь: Я думаю, що це суто людський фактор і питання здорового глузду. Це питання того, чи хтось здатен перейти елементарну межу. Я не виключаю як цього прикладу, так і багатьох інших. Ви ж знаєте, де писалися 12 стільців. Але в той же час питання високої культури, яка завжди була в Одесі, бо це велике місто з талановитими, блискучими людьми, я думаю, не дозволить собі такого елементарного побутовизму.
В той же час мовному закону півтора роки. Десятки статей мовного закону вже імплементовані. Я думаю, що вони помітили, але насправді обов’язковою є українська мова для сфери транспорту. Вона є для документообігу громадських об’єднань і політичних організацій. Я міг би це перерахувати і назвав би, в тому числі, й те, що з 1 вересня одеські школи надають освітні послуги нашим першачкам українською мовою. Я думаю, що це не викликало такого великого обурення і жвавих дискусій. 16 січня не стане чимось особливим в подальшій імплементації мовного закону. А те, що конфлікти будуть траплятися, вибачте, таке наше життя, нікуди від того не подінешся.
Анна Полякова: Тарасе, щодо маніпуляцій. Кажуть про те, що не надали змогу пристосуватися, недостатньо часу. Ось такі поліцейські засоби не є прийнятними, має бути якась мотивація. Хоча ми розуміємо, що навіть за півтори роки побачили певний прогрес щодо тієї ж естради, контенту, матеріалів ЗМІ тощо. Тобто як бути тут? Це пряма маніпуляція, на вашу думку?
Тарас Кремінь: Це точно запитання не до мене. Бо я контролюю виконання закону, а не реалізацію державної мовної політики. За це в нас відповідає Міністерство культури, а в межах Одеської області — облдержадміністрація. Тому, я думаю, треба адресувати питання саме туди. Що стосується мовних квот, то це повноваження Нацради з питань телебачення і радіомовлення. Ми з ними підписали меморандум про співпрацю і готові здійснювати спільні заходи реагування, а також заходи державного контролю.
Що стосується спекуляцій на цьому питанні, повірте, це бізнес не обвалить, тому що Одеса — це не тільки туризм, це не тільки інвестиції, це Порто-франко, якщо хочете, це місто, де завжди повно було іноземних моряків, інвесторів, промисловців.
В Одесі, до речі, сконцентрована найбільша кількість на півдні України консульств іноземних дипломатичних представництв. Не забуваємо, що Одеса — це університетське місто. Ми ж не будемо відмовляти іноземним студентам, скажімо, з Індії чи з Алжиру чи, скажімо, з іншої країни світу у наданні йому послуг. Тобто бізнес це сприймає. Але коли бізнес починає обслуговувати громадянина і мусить надати послуги або інформацію українською мовою, «мы как-то такой мовы не понимаем». Отут якраз буде чиста спекуляція. Такі заходи і прояви ми будемо контролювати і реагувати на них досить жорстко в межах чинного законодавства.
Штрафи будуть застосовуватись тільки за повторні порушення закону протягом року
Наталя Костенко: І останнє питання фінансового порядку. Скажіть, будь ласка, коротко. Кого, на які суми, в яких випадках і як саме штрафуватимете?
Тарас Кремінь: Штрафи вступають в дію з 16 липня 2022-го року і будуть застосовуватися виключно до злісних порушників, до тих, хто протягом року двічі буде жорстко порушувати мовне законодавство. По відношенню до яких у першому випадку буде складено акт і надіслано рекомендацію про виправлення ситуації, тобто приведення у відповідність до мовного законодавства. Якщо таке порушення траплятиметься вдруге і воно так само буде зафіксовано за допомогою аудіо, відео чи фотофіксації, то, звичайно, ми маємо право направляти протокол і накладати штраф.
Звичайно, такий протокол може бути оскаржено в суді, але щиро сподіваємось, що до таких крайніх заходів ми доходити не будемо. Сподіваємося на сумлінність і гідність представників сфери обслуговування.
Анна Полякова: Також сподіваємося на цю сумлінність. Дякуємо вам. Тарас Кремінь — уповноважений із захисту державної мови. Дякую за роз’яснення. Отож після цих роз’яснень, можливо, в тих, хто був проти на початку, з’явилася інша думка. Володимире.
Наталя Костенко: І перш ніж Володимир почне говорити, я хочу зауважити, що працюємо ми у прямому ефірі. Тож те питання, яке ставить зараз Володимиру Анна, можете розглянути і ви, і висказати свою власну думку. Будь ласка, прямі телефонні лінії ток-шоу «Прожектор» починають працювати. Якщо ви хочете висказатися за темою, будь ласка, телефонуйте нам, ми вас вислухаємо.
Перехід на українську мову додасть бізнесу фінансових затрат у важкий час пандемії
Анна Полякова: Так. Повертаємося, Володимире, до вас. Чи змінили ви думку? Тому що, судячи з роз’яснень, в принципі не все так критично. Чи не загострюємо ми навмисно цю ситуацію?
Володимир Сівак: Я остаюсь при своём мнении. Своё мнение я не изменил. Меня возмущает не только сама должность этого господина, которого вы включали только что в эфир «уполномоченный по вопросам государственного языка», меня ещё возмущает тот факт, что господин чиновник позволяет себе высказывания политического характера. Он даёт оценку каким-то политическим партиям. Он их, конечно, побоялся называть, но вы их знаете.
Анна Полякова: Тому що на злодії й шапка горить.
Володимир Сівак: А в отношении языкового закона, я остаюсь при своем мнении. Рекомендовал бы моно-большинству, которое на сегодняшний день есть, и господину президенту, если есть желание сохранить украинское государство и продолжить его дальше развивать, прислушаться к мнению Венецианской комиссии, которая также раскритиковала этот закон и высказала свои замечания по данной конкретной ситуации.
Анна Полякова: Почули вас. Владиславе.
Владислав Станков: Я хотел бы добавить комментарий по поводу бизнеса и прямых затрат бизнеса вследствие вступления данного закона. Представьте, что вы средний или малый предприниматель. У вас интернет-магазин. Ваш сайт и ваша seo-оптимизация была сделана на русском языке, странички в социальных сетях и так далее. И после вступления закона вам это надо переделывать. Плюс изготовлена полиграфическая продукция, визитки и так далее.
По моим подсчетам, нужно потратить около 200-400 условных единиц, чтобы адаптировать и переделать ваши инструменты продажи под данный закон. В условиях Ковида, когда у меня нет продаж, когда мне от государства нет льготного налогообложения, когда мне нужно платить заработные платы, аренду и т.д., в данном случае это не очень позволительная роскошь. Так совпало, что вступление закона пришло на период локдауна.
Анна Полякова: Владиславе, але про це було відомо ще за часів некарантинних. Тому час і можливість була така ще раніше. Тому тут також неоднозначно казати про те, що зараз ті 200 доларів, як ви кажете, є неприйнятними. Був час перейти раніше.
Наталя Костенко: Хочу нагадати, панове, коли висказує свою думку один спікер, коли ви тихесенько між собою спілкуєтесь, вас все одно чутно в ефірі.
Незважаючи на закон, суди часто виносять вирок на російській мові
Анна Полякова: Так, була репліка від Андрія. Будь ласка, Андрію.
Андрій Степаненко: На самом деле жёсткость украинского закона компенсируется необязательностью его исполнения. Это есть и в судах, и в других органах власти. В качестве примера я могу привести уголовное производство. Оно у нас ведётся на русском языке, несмотря на то что государственный язык украинский. Потому что в первую очередь суд обязан обеспечить понимание подсудимому того, в чём его обвиняют. Даже если вы зайдёте в реестр судебных решений и сделаете запрос на русском языке, с буквой «ы», вы найдёте целую кучу приговоров, внесенных в Государственный реестр на русском языке. Он у нас на самом деле используется. Как бы нельзя, но это есть.
Юлія Токаєва: Ні, так не можна. Судочинство здійснюється виключно українською мовою. Якщо людина не володіє українською мовою, вона є обвинуваченим, підозрюваним, або не розуміє українську мову, в кримінальному процесі їй викликається перекладач. Дійсно, вирок буде написаний в двох примірниках. Перший — державною мовою. Бо тільки державною мовою здійснюється судочинство. Інший примірник буде перекладений на ту мову, яку розуміє особа: російська, китайська, англійська мова. Немає значення. Але сам процес, судочинство буде вестися виключно українською мовою. Це закон.
Наталя Костенко: Так. Будь ласка, закінчіть вашу думку.
Андрій Степаненко: Тем не менее в уголовных процессах практически все стороны говорят на русском языке. Приговор выносится, как я уже говорил, на русском языке. Вносится в реестр, что можно легко проверить. Каждый заходит в реестр, вводит любое слово чисто русское и видит целую кучу приговоров с использованием этого слова.
Наталя Костенко: Здається, що ви в різних судах працюєте.
Юлія Токаєва: Прокурор зобов’язаний спілкуватися виключно українською мовою. Зобов’язаний. Судді зобов’язані спілкуватися виключно українською мовою. Це на рівні закону. Секретар судового засідання також зобов’язаний спілкуватися виключно українською мовою.
Андрій Степаненко: Именно. Вы совершенно правильно говорите в теории. Как я уже сказал, жёсткость закона компенсируется необязательностью его исполнения. Это один момент.
Юлія Токаєва: Необов’язковість його виконання веде до скасування вироку. Це каже закон. Якщо ви отримуєте вирок, і суддя або прокурор будуть вести судове засідання російською мовою, китайською мовою, англійською, немає різниці якою, це веде до того, що вам скасують будь-який вирок обвинувальний або виправдувальний. Вирішуйте самі.
Мотивувати перехід сфери обслуговування на державну мову можна й фінансово
Наталя Костенко: Михайле, в нас такий цікавий діалог між двома людьми з юридичною освітою, між практиками. Чи не забагато ми вимагаємо від пересічних громадян, якщо навіть можемо чути ось такі діалоги від людей з юридичною освітою?
Михайло Журавель: Ви запитували, чи постраждає малий бізнес економічно? Так, він постраждає економічно. Тому вже два роки, коли мене обслуговують в закладах харчування українською мовою, я залишаю чотирьохкратні чайові. Коли я прошу розмовляти зі мною українською, хоча б із ввічливості 90% розмовляють.
Анна Полякова: Ви мотивуєте копійкою навіть. Ось казав Павло про те, що не так потрібно привчати до мови. Ось, будь ласка.
Михайло Журавель: Ми маємо робити це різними способами. І закон, і популяризація, і особистий приклад, і так далі. Безліч. Ми маємо це змінити, тому що ми 30 років топчемося на одному місці. Я вже казав на якомусь із ефірів: давайте вирішимо це питання раз і назавжди і більше до нього не повернемось. А ми 30 років. Давайте закон приймете, і ми почнемо говорити. Прийняли закон. Давайте не такий закон, ще щось, ще щось. Ви питали, чи я буду писати заяву? Знаєте, не буду писати заяву. Але якщо це людина, яка по-хамськи себе поводить у закладі…
Анна Полякова: До поліції можна звертатися.
Несприйняття законів у суспільстві відбувається через несприйняття законодавця
Михайло Журавель: Так, треба буде це зробити. Хотілося б, щоб людина проявила до тебе повагу. Таким чином, з’являються ті заклади, куди приємно приходити, тому що ти там клієнт, до тебе проявляють повагу. Я хочу відповісти стосовно сайтів. Такий собі підприємець, який робить сайт незрозумілою мовою. А чому не китайською? А чому не зробить грецькою? Мамочки, що ж робити? Давайте зробимо український варіант!
Владислав Станков: Але це потребує коштів, щоб переробити.
Михайло Журавель: А чому не робити відразу добре? Чому не побудувати будинок з фундаменту, а не будувати його з даху? Чому так?
Владислав Станков: По последним социологическим исследованиям, в городе Одессе считают русский язык родным более 50%.
Наталя Костенко: А що це за соціологічні дослідження?
Михайло Журавель: Це маніпулювання.
Владислав Станков: Я читал. Сейчас не скажу конкретной ссылки. Центр Разумкова, допустим, говорил, что 37% в Украине основной бытовой язык — это русский, к примеру. Но в Одессе более 50% общаются на русском языке. И поэтому у нас такие данные социологических исследований. Даже у вас на мониторе — то, что внедрение этого закона вызывает у людей определённое недопонимание. Естественно, с моей точки зрения, он не гармоничный и достаточно жёсткий. Нужно не обрезать возможности, а создавать возможности, нужно мотивировать говорить людей на украинском языке и изучать. Я это поддерживаю.
Анна Полякова: Виходить так, що у нас завжди потрібно просити виконувати закони, благати, мотивувати тощо.
Владислав Станков: Когда он становится формальным, тогда люди его не принимают. И то, что говорил Павел, люди относятся к выполнению этого закона соответствующе, подходя как к формальному признаку. Вот и всё.
Андрій Степаненко: Возможно, это связано с презрением к нашему законодателю, которое закрепилось в течение многих лет. Мы вроде бы голосуем, выбираем хороших. Потом смотрим, что они снова работают на олигархов, а экономическое положение населения ухудшается. В итоге получается ситуация, когда есть дух противоречия, когда мы ищем, как обойти любой закон. Он же сформировался с течением времени. Мы презираем людей, которые приняли этот закон. Мы презираем сам закон, каким бы ценным его ни называли.
В итоге, да, этот закон может быть и хорошим. Но я прекрасно понимаю, что где-то на кассе в магазине или в ресторане на украинском языке будет приветствие: «Доброго дня». А дальше будут говорить на русском языке.
Російській мові в Україні нічого не загрожує
Анна Полякова: Дуже цікаве повідомлення в нас є у Вайбері. «Уже целое поколение украинцев родилось со дня суверенитета. Языковой вопрос должен был быть закрыт еще в первые годы Независимости, как это произошло в странах Балтии. Тогда и темы такие бы не поднимались. А так имеем очередную языковую манипуляцию и ничего больше», — написав Ігор.
Наталя Костенко: Бачу, що дуже довго хоче висказати свою думку Світлана. Будь ласка.
Світлана Бондар: По-перше, репліка щодо Венеціанської комісії. Якщо ви уважно читали цей документ, там чітко написано: «прохання врахувати наступні моменти при створенні закону чи законопроекту про мови нацменшин». Тобто вони порадили врахувати моменти, на яких вони зосередили свою увагу при створенні цього нового закону. Тому що розуміють, що не можна висувати якісь зауваження щодо виконання чи дотримання прав нацменшин у законі, який регламентує діяльність української мови. Ви порадили врахувати це при створенні. Немає цього. Зробіть цей закон, напишіть і тоді будемо.
Володимир Сівак: Кто? Я должен это делать?
Світлана Бондар: Далі. Якщо ми говоримо сьогодні про 16 січня, то давайте скажемо нашим глядачам: шановні, у вашому житті не зміниться майже нічого, окрім того, що вас будуть вітати спочатку при наданні сервісу українською мовою. Тобто вам скажуть: «добрий день». Якщо ви будете відповідати російською, болгарською, гагаузькою, кримськотатарською, і людина, яка надає послугу, знає цю мову, вона може перейти на цю ж мову.
Давайте будемо говорити відверто про ті дослідження найостанніші соціолінгвістів, які проведені, що при двомовності немає рівності мов. Завжди є мова, яка панує, і мова, яка страждає. Почитайте останні дослідження.
Немає жодної іншої країни, яка буде захищати українську мову. Тому це маємо робити ми в своїй державі і захищати свою мову, якщо ми хочемо зберегти державу. Російській мові нічого не загрожує, на думку іноземних соціолінгвістів, які проводили тут дослідження. Тому що є таке поняття в соціолінгвістиці, як мова-парасолька. В нас дуже багато кордону з Росією, де державною мовою є російська. В нас є кордони з Білоруссю, де, вибачте, переважно розмовляють російською мовою. І тому російській мові в Україні нічого не загрожує. Побут людей, які розмовляють російською мовою, не зміниться аж ніяк у ситуації. Ми живемо в інформаційну добу. Не можна перекрити використання якоїсь мови і її вживання.
Сьогодні ви можете обрати, подивитися вам мультфільм «Душа» українською мовою чи російською. Хтось із вас дивився? Порівнював ці два переклади? Можна подивитися ще й англійською мовою. Я, до речі, пробувала трьома мовами дивиться. Це абсолютно три різних твори. І ви отримаєте абсолютне задоволення від цього.
Анна Полякова: Тобто ніхто нічого не втратить.
Лише українці можуть захистити свою власну мову
Світлана Бондар: Нічого. Навіть більше того — хтось отримає можливість вивчити ще одну мову. Людям треба це пояснювати. Я прийшла була в перукарню, і жінка, яка робила мені зачіску, каже «я вас впізнала, я вас бачила на програмі на Сьомому каналі, я не спала цілу ніч». Ми з нею щодо мовного питання почали говорити. І вона каже — чого ж ви нам так не розжували, не розказали на ефірі?
Анна Полякова: А вона спілкувалася українською?
Світлана Бондар: Ні. Вона спілкувалася російською. Вона дійсно дуже переживала. Каже: я буду пробувати, я буду старатися, але переживаю, що не зможу чітко говорити. Я кажу — і що буде? «А раптом мене оштрафують?» Ніхто не буде штрафувати тих, хто не може говорити українською мовою. Будуть штрафувати тих, хто буде паплюжити мову і говорити всілякі нісенітниці про неї. Оце буде. Треба зрозуміти одне — щоб зберегти народ, націю і державу, для цього треба зберегти українську мову. І крім нас це ніхто не зробить. Ніхто в світі не зацікавлений у цьому.
Як це все відбувалося? Почитайте, будь ласка, історію, дізнайтеся. Це один момент. Побутовий момент. Запрошую до нас в театр. Прийдіть, у нас вистава Булгакова: «Собаче серце». «І що ви російською показуєте?» Ні. В нас «Собаче серце» українською мовою. «Як це Булгакова українською мовою дивитися?» Ви ж Шекспіра теж не дивитеся англійською мовою. Люди приходять і кажуть — це чудово було. Далі переклала я оповідання Бабеля. Прочитала в тій аудиторії, де люди не розмовляють українською мовою. Мені кажуть: а коли Бабель писав українською мовою? Це при тому, що сказали перед тим, що це переклад.
Анна Полякова: Зараз мова навіть не йде про те, що когось примушують читати українською. Йдеться трошки про інше. Виникає питання — чому таке обурення? Тому що нічого такого в житті кожного не відбудеться.
Світлана Бондар: Всі, хто були на екрані, в їхньому житті майже нічого не зміниться. Треба просто усвідомити, як називається держава, в якій ти проживаєш, яка там державна мова. І прийняти це вже нарешті. Ми не маємо зараз права навіть обговорювати цей закон. Він уже є. Це не законопроект. Це вже закон. Ми маємо думати, як зробити так, щоб усім людям було комфортно виконувати цей закон.
Суперечки навколо рішення Венеціанської комісії
Наталя Костенко: Дякую вам. Перш ніж панове будуть висловлювати свої думки, хочу зачитати ще одне повідомлення у Вайбері від наших телеглядачів: «Мои дети родились в Одессе и всю жизнь говорят по-русски. Сейчас при поиске работы требуют говорить на украинском. Для того, чтобы требовать, надо с рождения говорить, а не через 25–30 лет, когда они уже взрослые люди». Будь ласка.
Юлія Токаєва: Вони в школі українську вчили. Можна, я скажу репліку стосовно Венеціанської комісії? По-перше, на грудень місяць ще не було повного тексту її висновків. Тут хтось сказав, але це не зовсім правда, що повинні відповідати всім європейським стандартам, зокрема, щодо державної мови і мови нацменшин. Це сказала не Венеціанська комісія, це сказав пан Ткаченко, який є народним депутатом. А ось Венеціанська комісія каже, що є надзвичайно складною мовна політика, є надзвичайно делікатною і політизованою ця проблема в Україні, особливо в контексті триваючого конфлікту з Росією. Дякую.
Анна Полякова: Володимире, вам слово.
Володимир Сівак: Вы говорили о решении Венецианской комиссии. Я вам скажу, что это решение от 6 декабря 2019 года. Вы говорили здесь о том, что они не касались этого закона — это неправда. Они говорили о том, что в законе об обеспечении функционирования украинского языка как государственного не был соблюден баланс между популяризацией украинского языка и защитой прав языков национальных меньшинств. Поэтому давайте не будем здесь уходить в такие дефиниции. Нужно изучать матчасть, а потом вступать в дискуссию.
Світлана Бондар: Ви так по-хамськи себе поводите до людей, але незрозуміло чому.
Володимир Сівак: На самом деле я соглашусь с тем мнением, которое сказал зритель. Он абсолютно правильно написал. Я с ним полностью согласен. Я также родился уже во времена независимости Украины. И для меня поразительно то, что вся украинская власть и все украинские президенты никак не решили этот вопрос. Да, были попытки решить этот вопрос. Но если бы этот вопрос был бы вынесен на референдум, я думаю, что мы бы наконец-то закрыли все эти проблемы и раз и навсегда расставили точки над «і».
Наш президент, за которого мы голосовали и которого избрало большинство украинцев, говорил о том, что самый главный механизм, который он будет внедрять, когда придёт к власти, и партия его то же самое говорила, это будет внедрение института референдума. Но мы так и не увидели это в нормальном состоянии. Был принят закон о Всеукраинском референдуме. Но про местные референдумы забыли. Но почему не провести референдум по этому вопросу вместо того, чтобы проводить смешные и неконституционные опросы возле избирательных участков?
Відсутність законодавчого захисту української мови може призвести до її поглинання російською мовою в російськомовних регіонах
Анна Полякова: Володимире, вам не дає спокою «Слуга народу». Давайте повернемося до нашого сектору після того, як почуємо думку телеглядача. Доброго вечора вам. Кажіть, будь ласка.
Телеглядач: Я слушаю вас очень внимательно. И не могу понять. Один из вас говорит — можно разговаривать на русском языке, и ничего за это не будет. То есть русский язык не унижают. Но второй говорит, что у меня будут на работе предупреждения. И двукратное предупреждение будет в 22 году мне грозить штрафом. Вы же друг другу перечите. Объясните мне, пожалуйста, я сейчас ничего не понимаю.
Я коренная одесситка. У меня папа — одессит, мама из России. Русский язык у меня был с детства. Мне уже 61 год. Мы все говорим на русском языке. Я люблю украинский язык. Я ничего не имею против. Я люблю свою Украину и Одессу, но это не значит, что я обязана разговаривать на том языке, который мне нравится, но мне неприемлем. Мне неудобно.
Анна Полякова: Вибачте, є уточнююче питання.
Наталя Костенко: Як до вас можна звертатися?
Телеглядач: Лидия Михайловна.
Наталя Костенко: Лидия Михайловна, я отвечу вам на том языке, на котором вам удобнее говорить. Смотрите, если вы придёте в магазин, и вам кассир скажет «доброго дня», а вы скажете «здравствуйте», и кассир продолжит общаться с вами на русском языке — это усложнит вашу жизнь?
Телеглядач: Подождите, я сама обслуживаю людей. Я могу спокойно разговаривать, общаться в магазине, могу подсказать, могу посоветовать. Мне удобно это делать на русском языке. И мне отвечают на русском. И даже если ко мне приходят девочки, мужчины, говорят на украинском языке, я с ними свободно общаюсь на русском, а не на украинском. Мы друг друга прекрасно понимаем. И ни на кого это давления не имеет. Почему я должна говорить на украинском языке, если я нахожусь со стороны продавца?
Світлана Бондар: Я спробую. Саме до вас немає ніяких ні зауважень, ні претензій. Але зрозумійте одне: коли двоє людей розмовляють різними мовами, хтось один переходить на іншу мову. І зазвичай відбувається так, що людина, яка говорить українською, переходить на російську мову. Так відбувається поглинання. І саме ось так ми маємо в Одесі те, що маємо.
Скільки в Одесу людей приїхали з різних регіонів, в яких рідна мова була українська? Скільки з них залишилося розмовляти українською мовою? Одиниці просто. Про це говорять соціолінгвісти. Таким чином ми втратимо українську мову, якщо це буде відбуватися. Російська мова і українська мова не настільки близькі, як нам намагалися про це говорити 70 років. На 36 одиниць відрізняється російська мова від української. Від польської ми відрізняємося лише на 30 одиниць. Тому скажіть мені, будь ласка, чому дитина, яка народилася, скажімо, в гагаузькому селі, в болгарському селі, повинна вивчити англійську мову для міжнаціонального, для міждержавного спілкування? Вона повинна вивчати українську мову, як державну мову. Вона знає свою рідну мову гагаузьку, болгарську, румунську. Чому вона повинна ще вчити російську мову?
Треба зрозуміти, що не за замовчуванням всі мешканці України знають російську мову. Нема такого. Ми будемо старатися перший час порозумітися. Ми приїжджаємо в іншу країну, яку ми не знаємо, і в магазині отримуємо те, що хочемо. Ми знайдемо жести, покажемо одне одному. І 10 фраз для продавця буде ось так українською мовою. Чому я повинна переходити в своїй державі на російську мову?
Телеглядач: Мне интересно. Я сейчас слушаю украинский язык и украинский перевод. Я диву даюсь, откуда взялись эти слова «маю рацію». Никогда в украинском языке таких слов не было. «Гелікоптер»?
Анна Полякова: В російській мові зараз також чимало нових слів. Ми говоримо не про це зараз абсолютно. Павле, будь ласка.
Держава не стимулює розвиток україномовної культури
Павло Кириленко: Я все ж таки одну фразу повторю: питання мови зараз політичне. Якби воно не було політичне, в нас би набагато краща була ситуація в плані вжитку української мови.
Анна Полякова: Як його зробити неполітичним?
Павло Кириленко: Зараз час інформаційного суспільства, інформаційних технологій. Цей закон ніяк не посприяє тому, щоб в ІТ-сфері, в інформаційному інтернет-просторі стало більше української мови, щоб користувачі стали більше користуватися українською мовою. Ніяк цей закон на це не вплине.
Можу привести такий приклад. У нас є квоти на українську музику на радіо і так далі. Працює цей закон. Стало дійсно більше в ефірі україномовних творів музичних і так далі. Але це виключно в тотальній більшості просто поп-музика, це не шедеври такі, які, наприклад, в Україні в 90-х роках розвивалися. Створювалися гурти. Тоді навіть не було закону, але все одно от в 90-х роках український музичний напрямок розвивався. Зараз закон сприяє цьому. Тим не менше, ми все одно чуємо попсу. Ми не бачимо, щоб саме культура розвивалася в плані естради і музики.
Анна Полякова: Ми не обговорюємо тренди нашої культури. Це трошки про інше.
Павло Кириленко: Це про стимулювання. Тобто держава не стимулює якраз розвиток цієї культури, розумієте.
Анна Полякова: Це стосується й української мови. Павле, вибачте, вимушена вас перебити. Є в нас ще один дзвінок. Чуємо його. Доброго вечора вам.
Телеглядач: Добрый вечер. А скажите, пожалуйста, от того, что мы все станем говорить на и так на таком родном и близком языке, как украинский, неужели мы заживём лучше? Неужели только эта проблема сейчас стоит в нашей стране? Да как вам не стыдно вообще об этом говорить? Вы посмотрите, что вы делаете с молодёжью? Что показывает людям Оля Полякова?
Наталя Костенко: Дякую за ваш дзвінок. Вважаю, його потрібно закінчити. Дякую, що додзвонилися до нашої студії. Ми працюємо в прямому ефірі, і будь-хто може додзвонитися і висловити свою думку. Але ми залишаємо за собою право, якщо людина переходить на особистості, завершити дзвінок достроково. Дякуємо за розуміння.
Сприйняття закону про мову істотно відрізняється у Львові та Одесі
Анна Полякова: Зустрічне питання. А невже ми заживемо гірше, якщо в нас появиться здебільшого наша державна мова? Кажуть про те, що навіщо нам це зараз. Мовляв, зараз не на часі. А якщо це не є такою проблемою, чому тоді ви вважаєте, що стане щось гірше?
Владислав Станков: Этот предыдущий звонок был очень показателен. Мы можем здесь обсуждать и рассуждать. В первую очередь законы делаются для людей, чтобы им было комфортно проживать на территории, чтобы был определённый сервис и так далее. Но не понимают одесситы, почему они должны обслуживать на украинском языке. Мы можем говорить, не говорить, критиковать, поддерживать друг друга. В большинстве случаев не понимают.
И хочу я видеть, как на Седьмом километре, на Привозе будут продавцы отвечать на украинском языке. Это ещё раз говорит о формальности данного закона. А сделан он, к сожалению, в угоду избирательной президентской кампании. Это был один из тезисов избирательной кампании Петра Порошенко. К сожалению, данные вопросы передаются по наследству от одной политической силы к другой. Потому что одна политическая сила, во Львове: класс, классный закон, наконец-то, мы так его долго ждали, поддерживают это закон. В Одессе или ещё где-то его абсолютно не поддерживают и, соответственно, поддерживают другую политическую силу, которая агитирует против этого закона.
Вопрос в том, когда наконец-то в Украине мы сгладим все эти шероховатости, когда мы выстроим коммуникационные мосты между обществом и властью, между жителями Львова и Одессой, и когда мы начнём заниматься реально важными делами. Язык — важный вопрос. Но куда важнее, с моей точки зрения, и он касается каждого — это экономика нашей страны, которая просто трескается по швам. Поэтому, к сожалению, как в начале я говорил, этот вопрос политический. Всё это обусловлено, наверное, тем, что институт власти и доверие к этому институту на сегодняшний день практически нулевое. И всё, что генерирует власть на сегодняшний день, встречается обществом в штыки. Это и вопрос языка, и вопрос экономики, и ФОПов, и так далее.
Сейчас куда ни копни, каждый день митинги на улице. То поднятие тарифов, то ещё что-то, то ещё что-то. Нам нужно возвращаться к вопросу поднятия уровня доверия к властным институтам в первую очередь, которые должны грамотно интегрировать любое законодательство, чтобы не вызывало такого отторжения, отчуждения у простых жителей и нашего города, и Украины.
Російська мова не була зазначена як мова меншин в Україні
Наталя Костенко: В мене до вас коротке зустрічне запитання. Скажіть, будь ласка, ви пам’ятаєте за вік незалежності України хоча бодай один закон, коли українці, більша частина вголос сказали: «добре, ми задоволені»?
Владислав Станков: Безусловно, такие действия есть. Я могу, допустим, привести пример, как для себя. Когда интегрировался сервис «Дія». Классная штука, удобная.
Юлія Токаєва: Це для вас. Багато людей казали, що це не дуже зручний спосіб.
Владислав Станков: Когда открыли реестры, декларации чиновников — это тоже положительные изменения и борьба с коррупцией. Когда сделали упрощенную систему регистрации ФОП для бизнеса. Это всё положительные законы.
Павло Кириленко: Почали гроші на дітей виплачувати. І це, до речі, простимулювало народжуваність в Україні. Є такі механізми.
Наталя Костенко: Деякі казали про те, що хтось користується цим в протизаконних цілях.
Юлія Токаєва: В нас виросла народжуваність, але в нас знизилася, якщо можна так сказати, якість обслуговування цих дітей. І їх потім здавали. Якщо подивитися на статистику, через три роки, коли закінчувалися виплати, цих дітей здавали до дитячих будинків. Було дуже багато випадків. Це не поодинокі випадки.
Повернемося до нашої Венеціанської комісії, до того, що вона сказала. Справа в тому, що Венеціанська комісія зазначила, що саме українську мову треба захищати, бо вона, коли був Радянський Союз, дійсно зазнавала утисків. Це сказала Венеціанська комісія, до якої всі апелюють. І ті моменти, які Венеціанська комісія сказала, що треба доробити, це стосувалося освітнього моменту, і з приводу того, що коли наші позаминулі великі партії приймали закони, чомусь вписали, що наша мовна меншість — це не російськомовні.
До речі, про російськомовних. Ігор Сліденко, суддя Конституційного суду України, зауважив, що російськомовні громадяни — це термін, який використовується в доктрині Путіна. Це не я сказала, це сказав суддя Конституційного суду, який, мабуть, трохи розумніший за нас в моментах права. Так ось, коли був момент визначення i охорони, так би мовити, нацменшин, то тоді вписали, якщо я не помиляюся, болгарську, польську, гагаузьку.
Світлана Бондар: Мова кримчаків, киримли і кримськотатарська.
Юлія Токаєва: Це румунська, польська і болгарська. Мова корінних народів — це тільки кримськотатарська, а також інші.
Світлана Бондар: Тобто це мови, які нема кому більше захищати, крім України. Тому що це мова корінних народів України. Кримські татари, в них нема більше землі ніде. От Крим і все. Більше в них нічого нема. Україна зобов’язана. Венеційська комісія зобов’язала Україну захищати мови корінного населення України. Там п’ять народів.
Юлія Токаєва: І зауважила, що якщо держава Україна хоче визначити російську мову як мову меншин, то це треба вписати. Не просто «інші», а російська мова.
Наталя Костенко: Зараз казала Світлана, що якщо держава Україна не буде певним чином захищати українську мову, то ні одна інша держава не буде її захищати і любити. Тож сподіваємось, що цей діалог чула наша телеглядачка, яка надіслала повідомлення у Viber. Зачитаю його. «Есть хорошая поговорка: насильно мил не будешь. Мы любим тех, кто любит нас, а не наоборот. Если украинцы будут любить русский язык, то и русские будут любить украинский и желать его изучать. Должно быть взаимоуважение. Наталья».
Мова повинна об’єднувати, а не роз’єднувати. Один з методів — створення якісного україномовного контенту
Анна Полякова: В нас залишається не так багато часу, підходим до того, як і якими методами стимулювати й мотивувати наших громадян вивчати українську мову. Можливо, потрібно дійсно більш лояльними методами. Що буде 16 січня? Чи будуть долучатися до української мови наші громадяни? Павле.
Павло Кириленко: Навіть в Радянському Союзі, коли в Україні була політика русифікації, вона запроваджувалася через стимулювання доплат до зарплати тих, хто переходив на російську мову.
Анна Полякова: Тоді вже дійсно скажуть, що не на часі ще й на це гроші витрачати.
Павло Кириленко: Це потрібно. І є інші стимули. Дійсно, скасування податків на певний час для того, щоб бізнес зміг переформатувати свої ресурси відповідно до закону. Якщо для нас зараз важливі інформаційні технології для того, щоб це було поширено в суспільстві, в Інтернеті, то мають бути стимули через пільги, податки і так далі. Держава має цьому сприяти. Ми бачимо, що цього в законах немає, на жаль.
Наталя Костенко: Почули вашу думку. Так, дійсно, на жаль. Світлано.
Світлана Бондар: Я теж вважаю, на превеликий жаль, що мовне питання занадто заполітизоване. Тому треба вже поставити крапку. Є закон. Його треба дотримуватися. І у всьому світі мова — це той механізм, який об’єднує. Тільки в нашій країні чомусь мова роз’єднує.
Репліка до того, що моя хата з краю, я нічого не знаю. Це те, що намагалися приписати українцям. Повна фраза звучить: «моя хата з краю, першим ворогів зустрічаю». Своє треба захищати. Що робити для того, щоб українська мова стала своєю, рідною і приємною? Створювати побільше якісного українськомовного контенту. Що зробили уже з перекладами фільмів на іноземних мовах. Переклади набагато кращі. Що зробили уже з перекладами світової літератури. Гаррі Потер українською просто чудовий. І є дуже багато людей, які не володіють українською мовою, але вони читають в перекладі українською мовою. Пісні Даха Браха, Дах Дотерс. Це якісні взірці, які слухають в усьому світі. Це стає модним. Тому я за створення якомога якіснішого українського контенту.
Анна Полякова: Дякую. Почули вас. Юліє.
Юлія Токаєва: Я взагалі не розумію цього терміну «лагідний закон», «лагідна українізація». По-перше, за 30 років вже могли вивчити мову. Нічого б не сталося. По-друге, як ми сьогодні зрозуміли, санкцій немає ніяких. Тобто вас ніхто не розстріляє. Далі, як писала Ліна Костенко, «народи не вмирають одразу, спочатку в них відбирають мову». Якщо ви позиціонуєте себе як громадянина України, як особу, яка розуміє, що в нас є збройна агресія, як те, що цим питанням маніпулює саме бік агресора, то я думаю, що вам буде не важко казати «Доброго дня. Я вас слухаю». І потім уже спілкуватися з людиною на тій мові, на якій їй буде зручно.
Анна Полякова: Розширюйте свої горизонти, вивчайте мову. Михайле.
Михайло Журавель: Відмовлятися від всяких стереотипних штук, що українізація повинна бути лагідною. Вона лагідна 30 років, нічого не змінюється. Постійно знаходяться якісь нові відмовки, щоб цього не робити. Я думаю, що людина, яка не змогла за 30 років вивчити мову, сьогодні хтось там казав про соромно, їй має бути просто соромно.
Анна Полякова: Почули вас. Андрію.
Гуманність закону про мову викликає сумніви у експертів
Андрій Степаненко: Вы вначале, Анна, сказали, что очень много молодёжи говорит на украинском языке. Это связано с тем, что садики, школы, ВУЗы преподают на украинском языке.
Анна Полякова: Вже плюс, бачите.
Андрій Степаненко: Нет языкового сопротивления у ребёнка, потому что нет конфликта между родным языком. Язык прививается ему как родной. Но если более старшее поколение «насиловать» таким образом, то они выучат, но они выучат польский и уедут туда сразу в хорошую экономику. Они не будут ждать, пока она будет хорошей здесь. Поэтому, мне кажется, это совершенно негуманный закон, хотя относится к гуманитарной политике.
Ещё важный момент, который мы не проговорили. Он завязан на экономике. Я занимаюсь сайтом, у меня есть сайт юридический, моей компании. И он на русском языке, потому что в своё время я сделал анализ, сколько поисковых запросов на украинском языке, а сколько на русском. Если я делаю сайт на русском языке, я накрываю полмиллиарда человек, которые понимают этот язык. Если я делаю на украинском языке, я сам себя искусственно сужаю. А сделать на двух языках — это в два раза дороже.
Наталя Костенко: Почули вашу думку, Владиславе.
Владислав Станков: Дорогие одесситы, мы живём в вольной стране. И только вы знаете, как лучше вам и на каком языке лучше говорить. Думайте, любите, мечтайте на том языке, на котором вам комфортнее.
Наталя Костенко: Дякую. Володимире.
Володимир Сівак: Я считаю, что государство должно вести сбалансированную гуманитарную политику, а вопрос языка является именно таким вопросом, и действительно делать всё для того, чтобы объединять украинское общество сегодня, а не штрафами и санкциями проводить государственную политику в отношении украинского языка.
Наталя Костенко: Дякую. Почули вас. Дякую, панове, що сьогодні завітали до нашої студії. Запеклі суперечки, тези, аргументи лунали сьогодні в ток-шоу «Прожектор», в якому для вас працювали Наталя Костенко і Анна Полякова.
Анна Полякова: Побачимось.