Очередной вызов Порошенко на допрос в ГБР. Что это: справедливые обвинения, политические репрессии или «цирк с клоунами»?
5-й президент Украины вызван на очередной допрос в ГБР. Достаточно ли доказательств и политической воли Зеленского, чтобы предъявить Порошенко наказуемое обвинение?
Евгений Салтан: LIVE STUDIO на «Сьомому». Мене звати Євген Салтан. Вітаю. 5-го президента України Петра Порошенка знову викликали до Державного бюро розслідувань на допит. Він виступає в якості свідка. А викликали по справі ухилення від сплати податків при купівлі телеканалу «Прямий». Саме в цій ситуації будемо розбиратися разом з нашими гостями. Це Олександр Марков — адвокат, Андрій Степаненко — юрист, Леонід Штекель — журналіст. Я вітаю вас, панове. І ставимо питання нашим глядачам. Поставимо і вам. «Чим закінчаться виклики Порошенка до Державного бюро розслідувань? Притягненням до відповідальності або ж нічим?» Чекаємо ваших дзвінків та повідомлень. І у форматі бліц по 20 секунд хочеться почути вашу думку: чим все ж таки закінчаться ці виклики?
Порошенко не понесёт наказание за экономические правонарушения
Леонид Штекель: Я не знаю. Фифти-фифти, я думаю. 50 на 50, что это кончится ничем. 50 на 50, что это кончится какими-то последствиями. Иск Портнова немножко фантастический в наших условиях. Поэтому я не думаю, что это чем-то кончится. Посмотрим.
Олександр Марков: Учитывая наши реалии, можно говорить о том, что, может быть, закончится это всё уголовной ответственностью. Но проблема в том, что уголовная ответственность начинается с уведомления о подозрении. Будет ли приговор обвинительный? Мы не знаем. Как видим, много дел политически значимых, они как бы значимые для общества, для народа, но, как говорится, с точки зрения процессуального законодательства, они чуть-чуть недоработанные. Вполне возможно, что сначала будет «повідомлення про підозру».
Андрій Степаненко: Думаю, что по экономике вряд ли президент понесёт какую-то ответственность, поскольку есть исполнители, которые исполняли. Как бы не царское это дело — подделывать документы и подписывать соответствующие договора. Но это не единственное обвинение, по которому ведётся следствие. Там более десятка обвинений, в том числе госизмена. И здесь мы можем говорить о президенте как об эффективном или неэффективном. Мы не можем говорить как о виновном или не виновном. Это полномочие суда.
Должны нормально сработать как сторона обвинения, так и сторона защиты. Очень важно, чтобы они сработали хорошо, чтобы не повторилась ситуация по делу Юлии Тимошенко, когда евросуд отменяет, признаёт нарушение конвенции страной, Верховный суд признаёт её невиновной, и страна несёт огромные репутационные потери. Это расценивается как политическое преследование. Не хотелось бы, чтобы сейчас повторилась эта ситуация.
Правоохранительная система Украины не способна наказывать за узурпацию власти
Евгений Салтан: Може статися така ситуація, коли ще за часів президентства Порошенка викликали на допит представників попередньої, до Порошенка, влади. І зараз маємо аналогічну ситуацію. Тоді, за часів Порошенка, викликали на допит, показували журналістам, відпускали. Чи не станеться цього зараз, як думаєте?
Леонид Штекель: Здесь необходимо чётко разделить. Деятельность Порошенко, как я считаю, преступная на посту президента Украины.
Евгений Салтан: Чому саме злочинна?
Леонид Штекель: Он создал систему личной власти, при которой страна упорно шла в тупик. Это была преступная система личной власти. Но наша правоохранительная система не предназначена для того, чтобы наказывать за подобные вещи. В принципе не предназначена. Система правоохранительная очень своеобразная, постсоветская, которая не имеет к нормальному закону никакого отношения. Поэтому у нас в общем-то наказывать за это нельзя.
Здесь просто не существует механизмов. Наказывают не за реальные действия, а наказывают за какую-то вишенку на торте, которая была не красная, а синяя. Так всегда происходит, когда наказывают кого-то из предыдущих политиков не за реальные действия, а за символ какой-то. С Порошенко примерно та же самая картина получается.
Уголовное расследование в отношении Порошенко — имитация
Тот же канал «Прямой». Формально он к нему никакого отношения не имеет. Его купил совершенно другой человек. Другое дело, что человек был под контролем Порошенко. Но это же надо доказать. А наше следствие совершенно слабое, никуда не годное. Все эти действия, которые делаются, они носят чисто имитационный характер. Просто показывают, что мы, вот, Порошенко сейчас «пинаем ногами». Но к реальной оценке деятельности Порошенко, как президента, это не имеет ни малейшего отношения.
Я бы хотел, чтобы аналитики взяли, проанализировали реальные действия, реальную эпоху Порошенко, что было реально сделано. Сейчас можно это сделать, но никто этим не занимается. Это было бы очень интересно. Даже без уголовного наказания для Порошенко. Реально поговорить, что было сделано, как была создана эта система, как назначались на должности, как в Верховной Раде было всё, что говорил Порошенко. Вот он «махнул палочкой», и не нужно было никому голосовать, это всё делалось совершенно по другим механизмам. Можно было бы сказать, как судебная система полностью лежала перед Порошенко на коленках…
Было ли место для злоупотребления властью?
Евгений Салтан: Певно лише лінивий не аналізував ці п’ять років Петра Порошенка. Є певні перемоги, є й недоліки у роботі 5-го президента. Вам би напевно хотілося почути відповідь, чи були випадки зловживання владою Петром Порошенко.
Леонид Штекель: «Зловживання владою» — это такое красивое словосочетание. На самом деле Порошенко узурпировал власть однозначно. В стране он решал всё и вся, единогласно. Всем это было известно. Знаменитая история, когда он Саакашвили к себе позвал и сказал: если ты перестанешь против меня выступать, твою партию зарегистрируют, ты попадёшь в Верховную Раду. Это была правда. Это не было придумано. Он мог палочкой махнуть и сделать то, что хотел. Хотя формально он ничего не мог сделать. Уже были расставлены люди на соответствующих постах, и эти люди были ему должны. Эти люди должны были отдавать честь сразу.
Существовала система, не отдельное появление, а система. Она была другая, чему у Януковича. У Януковича была своя система, у него была своя система, система имени Порошенко. Но система была. Она реально действовала. Мы по результатам видим. Порошенко командовал, что принять, что не принять. Поэтому Порошенко несёт ответственность за узурпацию власти. Но как себе представить это? Портнов, который придумывает особые варианты суда присяжных для Украины в нашем законодательстве… Такого нигде никогда в мире не было, чтобы можно было легко им управлять. Я не верю в то, что это будет реальное наказание для Порошенко.
Евгений Салтан: Чи погодяться з вами інші гості?
Судебная реформа «через нельзя» — 10 особых мнений на 18 судей
Андрій Степаненко: Узурпация власти — соглашусь, она была. Взять для примера судебную реформу, которую провели при Порошенко. При внесении изменений в Конституцию обязателен вывод Конституционного суда. Этот вывод имеется, и к нему 10 особых мнений. Из 18 судей 10 особых мнений. Особое мнение — это когда судья не соглашается с общим решением. То есть больше половины состава Конституционного суда, соглашаясь на судебную реформу, на изменение в Конституцию высказались — вообще-то мы против. И они обосновали это. Я читал одно за другим все 10 особых мнений. Они все обоснованные.
Да, имела место узурпации власти. Но узурпация власти в Украине — это не уголовное преступление. Человек, который это совершил, безусловно, несёт потери политические, имиджевые и тому подобное, но в этом нет состава уголовного преступления. Это всё происходило в основном в законном порядке. Парламент проголосовал. Да, больше контроля над судебной ветвью власти появилось у президента, над адвокатурой, поскольку, введя монополию, одновременно ввели и контроль над адвокатами и так далее. Много вещей сделал политически неоднозначных. Но если мы говорим о том, что есть состав уголовного преступления или нету, то даже если он есть, я искренне уверен, что работают достаточно грамотные специалисты, вполне способные развалить обвинение.
Собирать одно большое уголовное дело против Порошенко нужно из множества мелких
Евгений Салтан: Відповідаючи на ці слова за узурпацію влади, Олександре, що ви скажете?
Олександр Марков: Я соглашусь с выступающими ранее. Я вам скажу следующее: действительно деятельность любого человека, в данном случае узурпация власти, политика, состоит из маленьких преступлений. Где-то злоупотребление, где-то превышение, где-то ещё что-нибудь. И надо доказывать эти маленькие преступления, из которых состоит вся его деятельность. Нельзя посадить за то, что было плохо. Надо непосредственно, если есть злоупотребление, говорить о злоупотреблении. Если есть превышение, надо предъявлять за превышение. Если есть хищение, разбираться по каждым мелочам. В таком случае это дело превратится в самое большое, наверное, дело в мире.
Но вопрос в том, как будет работать обвинение. Скорее всего, не будет достаточно много времени. Говорить о том, что там есть адвокаты, специалисты — это его право пользоваться защитниками. Он должен реализовывать своё право. Я думаю, что в любом случае это расследование должно быть объективным, всесторонним, чего и желаю в дальнейшем.
Евгений Салтан: Користувач «Юджіна» написав на наш номер Вайберу: запам’ятайте, в нашій країні Порошенко нічого не буде. Така думка нашого глядача. Давайте подивимось, як сьогодні зустрічали Петра Порошенко, коли він йшов до приміщення ДБР.
Порошенко считает ГБР зависимым и заангажированным органом
Евгений Салтан: Сьогодні біля будівлі ДБР були противники і прихильники Петра Порошенка. Хочу сказати, що сьогодні мітингували навіть діти 5-го президента України. Цю ситуацію розберемо трохи пізніше. Допит тривав більше двох годин, після чого Петро Порошенко дав прес-конференцію. Давайте послухаємо його основні слова. Звичайно, він не довіряє слідству. Тож давайте послухаємо.
Петро Порошенко: На жаль, я не можу стверджувати, що Державне бюро розслідувань є неупередженим, політично незаангажованим, незалежним органом розслідування. Це саме ми закладали, коли передавали слідство від прокуратури, коли робили відповідну реформу. І ми мали забезпечувати чітку політичну, в тому числі, незалежність. На жаль, слабка позиція керівництва не дає можливість стверджувати про неупередженість.
Предложение публичной проверки на полиграфе не может быть реализовано из-за тайны следствия
Евгений Салтан: Що цікаво, Роман Труба — керівник ДБР — у себе на сторінці в Twitter написав наступне: не виключаємо, що наступний допит буде проведено із застосуванням поліграфа. До слова, це зовсім не страшно. Всі наші працівники проходять таке психофізіологічне дослідження. І є реакція Петра Порошенка щодо пропозиції Романа Труби наступний допит проводити із застосуванням поліграфа. Давайте послухаємо його.
Петро Порошенко: Я не довіряю Державному бюро розслідувань. Я не довіряю їх керівництву, я не вірю в об’єктивність і неупередженість слідства. І в той же час я готовий пройти детектор брехні на «Прямому каналі» в прямому ефірі. Коли я це запропонував, у них великого ентузіазму з цього приводу не було.
Евгений Салтан: Чи не нагадує вам це ситуацію: аналізи так аналізи, стадіон так стадіон. Я готовий, але на телеканалі «Прямий».
Олександр Марков: На самом деле не надо ставить во главу угла психофизиологическое исследование. Суть этой экспертизы какая? Изучается реакция человека на конкретные вопросы. Это не говорится — правда или неправда, врёт или не врёт. У него есть реакция или нет. Путём составления других вопросов можно сказать действительно, насколько там правдиво или не правдиво. Однозначно говорить о том, что какого-то такого существенного значения, как доказательство в нашем производстве, в нашей судебной системе оно не имеет. По большому счету, это точно такая же экспертиза, как тысячи других экспертиз. Поэтому однозначного ответа она не даёт.
Публичный допрос Порошенко невозможен
Что по поводу допроса на телеканале, это запрещено законом. Есть такое понятие, как тайна следствия. Надо чётко это понимать. Поэтому, когда его допросили, мы не знаем, что там произошло, на какие вопросы он отвечал, по крайней мере потому, что есть тайна следствия.
Евгений Салтан: Але, якщо людина, яку допитують, не проти?
Олександр Марков: Это следователь решает. Поймите, это тайна следствия. Если будут задавать конкретные вопросы о том, что он имеет причастность к каким-то преступлениям, не будут же спрашивать, изменял ли он своей супруге или не изменял. Да, это возможно, это его право, но касательно информации о преступлении — это имеет значение для дальнейшего следствия. Тайна следствия для чего нужна? Для того, чтобы некоторые обстоятельства были неожиданностью для других лиц, фигурантов. Не более того. Это просто работа на публику, мол, да, я готов сказать правду, но я знаю, что это невозможно.
Мнение журналиста: «это всё цирк, а на манеже белый клоун»
Леонид Штекель: Это вообще цирк, понимаете. И мы сейчас обсуждаем, будут ли медведи в цирке или будут сегодня львы. А разницы в общем-то никакой и нет. Медведи, львы, акробаты — это всё цирк, просто цирк обыкновенный. Билеты надо продавать на подобный цирк, а всё остальное — это пытаться найти логику в этом, великий смысл. Да и бесполезно это всё искать. Цирком занимаются и Бюро расследований и Порошенко. Это совершенно очевидно, что перед нами просто представление.
Порошенко — молодец. Он умеет держать удар, умеет выйти к журналистам и сказать — вот я. Сегодня на манеже белый клоун. Я вообще весь беленький, пушистый такой. Это всё не имеет никакого отношения к реальности того, что происходит. Хочу обратить внимание, что вообще забавно смотреть на это. Он же создал эту систему. Он же сделал так, что отсутствует независимость прокуратуры, бюро расследований. Это же он создал, а сейчас стоит и говорит — оно независимое, я ему не верю. Он создал, и он же говорит: «я не верю». Боже мой, как интересно.
Евгений Салтан: Ви вважаєте, ще шоу влаштовано не лише 5-м президентом, але й Державним бюро?
Леонид Штекель: Конечно. Я не сомневаюсь, что для них это тоже цирк. Люди смотрят на их деятельность. Они такие хорошие, борются. Это напоминает искусственную борьбу. Каждая сторона пытается изобразить максимум внимания публике. Это всё цирк.
12 криминальных дел — Петру Алексеевичу не до шуток
Евгений Салтан: Давайте почуємо ще одну думку. З нами на телефонному зв’язку політолог Кирило Молчанов. Кирило, я вітаю вас.
Кирило Молчанов: Доброго дня, колеги.
Евгений Салтан: Ви певно чули останню риторику. Наші гості вважають це політичним піаром, цирком і так далі, як з боку п’ятого президента, так і з боку Державного бюро розслідувань. Що скажете ви?
Кирило Молчанов: Зовні це виглядає дійсно як елемент шоу. Але я думаю, що Петрові Олексійовичу насправді досить несмішно. Оскільки 12 проваджень — це не так і мало. Плюс, будемо відверті, фактаж постійно підкидується людьми, з котрими він нажив собі проблем за останні 5 років. Тому я думаю, що якщо буде політична воля у нового керівництва держави, то це закінчиться досить важко для 5-го президента. Оскільки ми вже бачимо, що є багато свідчень, багато нових подань. Такі справи, як гарячі пиріжки, пекуться. І до речі, якщо повстане питання про зняття недоторканності, то в умовах однопартійної більшості «Слуги народу», за цим також довго не постоїть. Це буде залежати знову ж таки від бажання чи небажання самого Зеленського.
Ми ж бачимо, як той же Порошенко, по суті, дав можливість уникнути відповідальності абсолютно всім представникам і топ-чиновникам режиму Януковича. Тобто були якісь негласні договірняки, що жодна з них не буде притягнута до відповідальності, більшість зняли із розшуку Інтерполом, тому що не було жодних доказів надано прокуратурою міжнародним правоохоронцям. І тут виключно якщо новий президент піде подібним шляхом, і так скажемо, якимось чином домовиться з колишнім президентом, то я впевнений, що йому нічого не буде. Далі буде все у форматі цирку відбуватися. На камеру для аудиторії будуть робити такі постанови.
Попытки давления на канал «Прямой»
Евгений Салтан: Сьогодні після допиту Петро Порошенко зазначив, що намагаються захопити таким чином телеканал «Прямий». Давайте послухаємо його пряму мову.
Петро Порошенко: Події, які розгортаються сьогодні навколо «Прямого», дають мені всі підстави стверджувати, що ми маємо справу зі спробою рейдерського захоплення «Прямого» каналу. Ініціатором цього є пан Портнов — заступник Голови адміністрації президента Януковича, учасник підготовки законів 16 січня, те, проти чого стояла Революція Гідності. На сьогоднішній день за його заявою, абсолютними припущеннями, які не мають нічого спільного з правдою, більше трьох місяців Державне бюро розслідувань робить спробу тероризувати журналістів. Ще раз наголошую, що я не маю жодного відношення до власності або до управління «Прямим» каналом.
На всё воля президента Зеленского
Евгений Салтан: У нас відновився зв’язок з політологом Кирилом Молчановим. Кириле, ще раз раді вас чути.
Кирило Молчанов: Я хотів сказати, що в принципі, якщо буде політична воля, то у Зеленського будуть розв’язані руки відповідно до керівників таких органів, як ДБР, САП, НАБУ, які були призначені ще старою владою, а зараз дуже хочуть стати лояльними до нової партії влади, щоб залишатися на своїх посадах. Я про Трубу, про Ситника і про Холодницького. Вони також зацікавлені не починати давати хід справам, котрі у нас блокувалися останні роки.
Навіть якщо взяти цей кейс по справі Курченко, там де ще і Філатов, і Гонтарєва, і багато людей, пов’язаних безпосередньо з Петром Олексійовичем Порошенко. Якщо ми будемо розвивати ситуацію таким шляхом, це буде досить негативно для самого Порошенко. Тільки будь-який фігурант цих справ залюбки піде на угоду зі слідством для того, щоб дати покази безпосередньо на 5-го президента. Я так розумію, що за всією карикатурною картинкою візитів до цих органів Петро Олексійович розуміє, що при негативному сценарії все це може завершитися, м’яко кажучи, міграцією, назвемо це так. Тому на сьогоднішній день ситуація безпосередньо на полі самого президента Зеленського, залежить від його бажання, від його волі, що робити з умовним кейсом справ попереднього президента.
Как относиться к появлению на митинге детей Порошенко?
Евгений Салтан: Ще таке питання до вас. Сьогодні, як ви знаєте, був мітинг як противників, так і прихильників Петра Порошенка. Серед прихильників були діти п’ятого президента України. Чи не вважаєте ви це свого роду тиском на слідство?
Кирило Молчанов: Я вважаю це не стільки тиском на слідство, скільки, чесно кажучи, абсолютно безвідповідальною позицією Петра Олексійовича як батька. Ми розуміємо, що на таких акціях бувають і бійки, і сльозогінний газ, і димові шашки, що завгодно. І підставляти так своїх дітей, чесно кажучи, мені здається, було занадто, оскільки вони не повинні приймати участь у всьому цьому цирку. Тому, які мотиви його рухали, мені невідомо. Але переходити за таку межу, це було вже занадто.
Евгений Салтан: І останнє питання до вас. Ось ці всі виклики Порошенка до ДБР можуть закінчитися реальною кримінальною справою?
Кирило Молчанов: Кримінальні справи і так реальні. Бо згідно до Кримінально-процесуального Кодексу його викликають поки що як свідка. Але ми розуміємо, що на будь-якому етапі слідчих дій будь-який свідок може перетворитись у підозрюваного і отримати якусь міру запобіжного заходу. Тому, повертаючись до першого питання — це все буде залежати виключно від політичної волі нової влади. Буде бажання в них серйозно займатися справами попередників — то це буде, я так бачу вже, не одна справа, і не одному Петру Олексійовичу. Там буде, напевне, і Луценко, потім Парубій, потім і Гройсман, і багато представників ППП і «Народного фронту».
Обоюдный пиар на уголовном расследовании
Якщо буде зроблена ставка на те, щоб це «зам’яти», домовитися на якихось взаємовигідних умовах, закрити очі, то це перетвориться на, умовно, Януковича, Клюєва, Гарбузова, інших представників режиму Януковича, які позбавлені будь-якої відповідальності, незалежно від того, чи в Україні вони перебувають, чи за її межами. Будемо дивитися у вересні-жовтні, коли буде призначений новий генеральний прокурор, яким чином він себе поведе по всіх цих питаннях.
Евгений Салтан: Щодо дітей, які сьогодні були під стінами ДБР. Кирило це вважає певним цинізмом з боку Петра Порошенка. Як ви прокоментуєте цю ситуацію?
Леонид Штекель: Я же говорю — это цирк. Для цирка нужны клоуны, гномы и так далее. Это одни из составляющих цирка. Гномами выступают дети Порошенко. Это всё делается для пиара, чтобы вызвать сочувствие, внимание публики, чтобы телезрители это всё увидели. Это чистой воды пиар. Дети используются, как пиар. Я хочу сказать по поводу решения Зеленского. Я согласен с тем, что в принципе всё решит Зеленский, он будет принимать решение, продолжать это дело или не продолжать. Честно говоря, думаю, что с учётом международных обстоятельств, скорее всего, дело не будут продолжать с точки зрения Зеленского. Другое дело, не думаю, что он один здесь будет решать.
Но самый главный вопрос на самом деле — сделает ли Зеленский то, что когда-то очень давно обещала сделать Тимошенко? Она когда-то обещала, что сделает аудит предыдущего правительства. Вот если бы Зеленский сделал аудит деятельности президента, это была бы гораздо более страшная вещь для Порошенка, чем этот суд. Я не верю, что наше законодательство можно реализовать таким образом, чтобы наказать его за что-то. А вот дать картину того, что он сделал и как он сделал, это было бы очень хорошо. Но будет ли эта воля проявлена, чтобы сделать это?
Мнение зрителя: Порошенко сохранил украинское государство независимым
Евгений Салтан: У нас є дзвінок глядача, давайте його почуємо. Вітаємо. Як звати вас?
Зритель: Добрый вечер. Здравствуйте, это Александр. Ребята, есть такое выражение: «политика — это искусство возможного». Вспомните 14 год, когда действительно говорили, что российские войска через 2 недели будут в Киеве. И они бы могли быть. Но благодаря Петру Алексеевичу, потому что он действительно реально взял вопрос в свои руки, этого не произошло. И не только его, там другие ребята работали. Я не знаю, украли они что-то или нет, но когда идёт война, нужно единоличное правление. Единственная вина его, что надо было объявить действительно военное положение и ввести миротворческие войска. А то, что сейчас начинают, извините, как говорится, за ведьмами бегать, это дурость.
И ещё одно. Я не знаю, что сделает Зеленский, но пока это глупость его — наши войска отвести. Наших теперь стреляют. Погибли четыре человека. Это уже неправильно. Я считаю, пусть Зеленский сначала хотя бы что-то сделает, потом будет судить. В Библии написано: «не суди и не судимым будешь». Или «выйми бревно со своего глаза, потом будешь кому-то говорить, что там щепка в его глазу». Вы понимаете, есть правила. А он их нарушает. Он сам ещё ничего не сделал, а уже других судит. Пусть он сделает и посмотрим.
Роль Порошенко в защите Украины от внешней агрессии спорна
Леонид Штекель: Александр, я хочу оспорить то, что вы сказали. Во-первых, никакого отношения к отражению атаки Порошенко не имел. Это добровольческие батальоны, люди полегли. А Порошенко здесь сделал ноль. Это очень интересная рассказка, которая придумана была потом. Это сказка, которую придумал Порошенко на 5 лет. А сам он к этому не имел ни малейшего отношения. Это всё ложь. Это начало той самой лжи, когда мы говорим о режиме Порошенко.
Зритель: Я еще на линии? Мы всех тонкостей не знаем. Но тем не менее страна пять лет удержалась. Главное, имеет право быть государство Украина. Украинцы имеют право иметь своё государство. Оно удержалось все эти годы. Если сейчас Зеленский его потеряет — это будет очень большой грех с его стороны. Так его тогда мало будет посадить, надо будет более жестко наказывать. Пока Порошенко выполнил свою задачу сохранить государство. Выполнит ли Зеленский, мы ещё не знаем.
Леонид Штекель: 10 сталинских ударов, понятно.
Правоохранительным службам нужна слаженность, чтобы продвигать уголовные дела
Евгений Салтан: Була репліка від пана Степаненко. Будь ласка.
Андрій Степаненко: Чтобы привлечь человека к уголовной ответственности, нужно, чтобы одновременно работали четыре ступеньки: оперативники, следствие, прокуратура и суд. Если сломать хотя бы одну из этих ступенек, развалить дело на любой из них, то никакой уголовной ответственности не будет. Сейчас фактически работают только следователи и оперативники. Мы много раз ранее видели, когда красиво принимали какого-то большого чиновника, под камерами надевали наручники, потом через неделю (или чуть побольше) извинялись и отпускали.
К вопросу, почему там дети его поддерживали. Скорее всего, президент понимает, что это не закончится ничем. А раз это не закончится ничем, он сможет преподнести это как политическое преследование, получив политические бонусы с этого. Поэтому очень логично, что здесь его дети поддерживают с шариками и тому подобное. Заранее он знает, на каком моменте это всё будет развалено.
Леонид Штекель: Это как мультфильм «Алладин». Мы сделаем из тебя звезду. Слоны, герои. Мы видим всё это. Я, кстати говоря, дал бы музыку из «Алладина» на кадры прихода семейства Порошенко к зданию суда.
Работа правоохранительных органов в Украине — лишь имитация
Олександр Марков: Меня это обескураживает, но с этим надо смириться, скорее всего. Для того, чтобы работала какая-то правоохранительная система, нам кроме Уголовно-процессуального кодекса, Уголовного кодекса, каких-то нормативных актов нужно ещё что-то. А что это? Какая-то воля. Что такое воля? Воля — это заказ по большому счёту, требование, указание на определённых лиц. В любом случае, я думаю, что такими категориями говорить, наверное, не надо. И о политической воле президента, который будет контролировать расследование какого-то конкретного уголовного дела — это надо перекреститься и скорее всего забыть о том, чтобы начала работать правоохранительная система вместе с адвокатами, следователями и тому подобное. Возможно, нужен контроль. Но здесь уже вопрос с узурпацией управления, давления. Это тонкие грани.
У нас же куча выступлений есть — картинка следствия, задержали кого-то там и т.д. У нас тысячи таких каждый день, как сводки с фронта. Кто-то следил, чем заканчиваются эти дела? На самом деле они заканчиваются тем же самым, как и, например, дело Труханова. Оно закончилось чёрт-те чем. По большому счёту нужно восстановить эту правоохранительную систему. Это самое главное. И тогда хоть какой-то будет результат, появится хотя бы доверие.
Леонид Штекель: Восстановить — это оптимистическое мнение. Мне кажется, что её нужно создать.
Заочные дебаты между бывшим президентом и главой ГБР
Евгений Салтан: 6 хвилин тому ми показували синхрон Порошенка, де він зазначив, що намагаються створити рейдерське захоплення телеканалу «Прямий». І є відповідь Романа Труби знову ж таки в соціальних мережах. Такі у нас заочні дебати відбуваються.
Роман труба пише: «на жаль, Петро Олексійович з державницької людини перетворився на звичайного політика, який займається не лише підміною понять, а викривленням інформації реальності, якщо йому це вигідно». Хотілося б обговорити не саму відповідь, а те, у якій формі вона відбувається. Порошенко дає прес-конференцію. Її, ми так розуміємо, дивиться Роман Труба і тут же коментує в себе в соціальних мережах.
Леонид Штекель: Это цирк.
Олександр Марков: Я кратко. На самом деле в выступлении Петра Алексеевича есть чёткие манипуляции: «попередник», «проти Майдана», «закон», «рейдер». Так действуют все по большому счёту. Если что-то не так, сразу же рейдер, попередник, против Майдана. Или наоборот. Это манипуляция, так модно сейчас говорить.
Андрій Степаненко: А что касается способа донесения информации, так это 21 век. Человек смотрит онлайн-эфиры и тут же онлайн пишет в Фейсбуке для сообщества. Для него это сейчас самый доступный способ, чтобы не отвлекаясь от работы, как-то комментировать и отбиваться от нападок оппонента.
Леонид Штекель: Это ещё раз показывает, что перед нами чисто пиар, цирк. Когда следственный комитет комментируют заявление свидетеля в соцсетях — это уже цирк начинается.
Евгений Салтан: Чому? Суспільство має знати.
Леонид Штекель: Суспільство их мало волнует. У них есть один главный. Для Трубы есть главный читатель. Он зелёного цвета, скажем так. Это его главный читатель. Он для него это пишет. Поэтому всё понятно.
Будут ли привлечены к ответственности Луценко и Гройсман?
Евгений Салтан: Знаємо, що скоро в нас буде напевно і новий прем’єр-міністр, і новий генеральний прокурор. Ось ці особистості, які поки ще займають свої місця, їм слід боятися за своє майбутнє чи ні?
Леонид Штекель: Я считаю, что да. Совершенно очевидно. Луценко вообще должен бежать из страны, причём очень быстро. Как только прозвучит звонок, он уже должен быть там. Это, по-моему, совершенно очевидно. Даже для Луценко, если он с мозгами.
Андрій Степаненко: Привлечь к ответственности низшее звено намного проще, чем топ-политика, гораздо проще. Это чиновники, которые подписывали конкретные распоряжения, приказы и тому подобное, те, которые контролировали потоки, принимали решения определённые. В отличие от президента, который может говорить — а я об этом не знал, я о том не знал, это вообще мимо меня проходило.
Евгений Салтан: А щодо пана Гройсмана? Як бути тут?
В стране, занимающей первое место по уровню коррупции, ответственности чиновников быть не может
Андрій Степаненко: Точно так же. Страна первое место в Европе занимает по уровню коррупции. Премьер-министр — это человек, который возглавляет правительство. Через него проходит 100% всех денежных потоков. Тут серьёзная ситуация. Вспомним главу Нацбанка, которая предпочитает сейчас в Украине не находиться. Точно так же, я думаю.
Евгений Салтан: Яку також запрошували до ДБР, але пані Гонтарєва не приїхала.
Леонид Штекель: Гройсман сейчас не представляет большой опасности, поэтому не думаю, что по нему будут дела.
Евгений Салтан: Небезпека для кого?
Леонид Штекель: Для новой власти. Если он уберётся обратно в свою Винницу, то про него забудут, я думаю. А вот Луценко… На нём слишком много висело. Поэтому по Луценко будут бить, чтобы бить по Порошенко. А могут Порошенко не бить, а бить Луценко. Что касается Гройсмана, я не верю, что что-то ему будет, это маловероятно. Скорее всего, он куда-то уедет и всё.
Андрій Степаненко: В любом случае, есть запрос в обществе на привлечение кого-то к ответственности.
Леонид Штекель: Найти козла отпущения. «Если бы козла отпущения можно было бы ещё и доить». Хорошая фраза, мне очень нравится.
Результаты голосования
Евгений Салтан: Так. Суспільство вимагає — покажіть свою роботу, посадіть хоча б когось. І не важливо, чи дійсно та людина, той чиновник наскільки винний. Час покаже. Будемо пильно спостерігати за усім тим, що у нас відбувається. Бачимо, як Зеленський дає наганяй чиновникам в областях.
Давайте підведемо підсумки нашого інтерактиву. «Чим закінчаться допити Порошенка в ДБР»? Притягненням до відповідальності — 18%, нічим — 82. Наші глядачі не вірять, що це розслідування дійсно зможе чимось закінчитися. Дякую вам.
