Новый Закон «О критической инфраструктуре»: высокая оценка экспертов и несколько недочётов
Закон о критической инфраструктуре: депутаты поддержали законопроект. Эксперты рассмотрели Закон, обозначив его основные преимущества, цели и некоторые очевидные недоработки.
Ведущая: LIVE STUDIO на «7-м» телеканале продолжается. Для Вас работает Ольга Голодова. Приветствую. Верховная Рада приняла Закон «О критической инфраструктуре» . Закон №5219 поддержали 268 народных депутатов. Цель Закона – создать государственную систему защиты критической инфраструктуры . Эта тема в эфире дальше с моими гостями.
До студії завітали Олександр Коваленко — військово-політичний оглядач групи «Інформаційний спротив», Андрій Степаненко — адвокат, та Михайло Шабанов — кандидат політичних наук, доцент кафедри політології ОНУ ім. І. Мечникова. Вітаю вас.
Дякую, що ви в цій студії. Давайте, Андрію, ви, мабуть. Для початку роз’яснимо, що ж таке критична інфраструктура. В Законі це розшифровано. Будь ласка.
Эксперты считают этот Закон «жизненно важным», но не «таким своевременным, как бы хотелось»
Андрей Степаненко: Если говорить кратко, законодатель этот Закон написал очень хорошо и качественно.
Ведущая: О, висока оцінка.
Андрей Степаненко: Да. Вчера обсуждался другой законопроект — про медиацию. И вчера Глава Парламента сказал, что мы приняли очень важный законопроект. Я его прочитал: на 90% бред. А здесь же наоборот — я читал с удовольствием. 42 страницы, всё по делу, хорошо структурировано, умно описано, правильно, грамотно.
Есть, правда, свои плюсы и свои минусы. Государство прописывает, какая инфраструктура, какие предприятия являются «критическими», т.е. жизненно важными для функционирования государства, общества и институтов, производств, промышленности и так далее. Там длинный критерий, 17 позиций, что это банки, это больницы и тому подобное…
Ведущая: Водопостачання, теплопостачання…
Андрей Степаненко: Да. Много позиций. Видно, что он где-то местами «сыроват». Потом расскажу, где конкретно, но в целом, очень хорошее впечатление от этого Закона. Но, при этом, закон о критической инфраструктуре создаёт очень большие риски. Какие — я расскажу позже.
Ведущая: От мені цікаво, чому не 30 років тому ми до цього прийшли? Центр протидії дезінформації, Закон «Про критичну інфраструктуру» — не на початку становлення держави, а через 30 років. Чому так?
Александр Коваленко: Этот вопрос действительно очень актуальный — почему не 30 лет назад? В первую очередь следует понимать, какова была политическая внутренняя и внешняя конъюнктура вообще в Украине. Прежде всего, чьи интересы лоббировались более всего.
А это, конечно же, интересы Российской Федерации, которые лоббировались через соответствующие политические силы с достаточно серьёзным весом. Они имеют определённый вес до сих пор в Украине. И это касается практически всего.
Это касается не только законодательной системы, которая бы, например, напрямую бы относилась к той же самой критической инфраструктуре или обороноспособности государства. Это касается и энергетики, например. Опять же, газовая и нефтедобывающая промышленность, которые являются стратегически важными.
Если бы после развала Советского Союза и обретения Украиной независимости не присутствовали пророссийские лоббирующие элементы на достаточно высоком уровне у нас в стране, то Украина была бы уже давным-давно энергонезависимым государством и не нуждалась бы в каком-либо, например, импорте газа. Как вариант.
И даже импорте нефти. При правильной внутренней политике. Увы, к сожалению, мы имеем то, что имеем.
В 2014-м году мы столкнулись с тем, как именно эти пророссийские лоббирующие элементы фактически обнулили коэффициент полезного действия от наших вооружённых сил. И от нашего военно-промышленного комплекса.
Постепенно это всё восстанавливалось. И сейчас мы можем видеть, как мы возвращаемся к тому, с чего именно мы должны были начинать 30 лет назад.
В частности, если говорить про критическую инфраструктуру, то внимание этому вопросу уделялось и в минувшие года. И в 2018-том году поднимался вопрос относительно закона о критической инфраструктуре. И в 2019-том.
Но именно сейчас, действительно, как сказал коллега — этот Закон совершенно взвешенный, сбалансированный. Действительно, он, увы, не настолько своевременный, как хотелось бы, но нужный.
Закон о критической инфраструктуре: Объекты критической инфраструктуры, не могут управляться гражданами стран-агрессоров
Ведущая: Михаил, можно ли говорить, учитывая те слова, которые сказал Александр, и 8-й год войны, что Украина стала яснее видеть свой путь, свою стратегию ? У меня очень уши радуются тому, что Закон о критической инфраструктуре Вы оценили как действительно качественный. Мы понимаем теперь, кто враг, с кем не по пути, с кем мы не хотим делиться, с кем не хотим точно сотрудничать. Ваше мнение.
Михаил Шабанов: Я думаю, действительно была достаточно сложная системная стратегия и в оборонном направлении, и, прежде всего, в политическом направлении. Плюс ко всему, конечно же, роль СНБО в современных, в том числе, социально-политических и экономических процессах по обеспечению национальной безопасности, растёт. Как и влияние.
Конечно же, абсолютно логичный шаг с укреплением наших позиций как раз в направлении критической инфраструктуры. Поскольку это позволит избежать потенциальных атак, кибератак, диверсий в этом отношении.
Плюс ко всему, раз уж мы с вами приняли Закон «О деолигархизации», это позволит, на мой взгляд, несколько сдержать рейдерские потуги у ряда субъектов, скажем так, экономической деятельности.
Действительно, принятие подобного Закона — почему оно не было своевременным с обретением независимости? У нас политическая повестка постоянно меняется. Каждый новый политический режим, конечно же, лоббирует свои интересы.
В своё время внешнее влияние государства-агрессора и внутренние влияния, которые были связаны с лоббированием интересов, прежде всего, олигархического компонента.
Ведущая: Хочу зачитати те, що в пояснювальній записці зазначено. Наразі більшість об’єктів критичної інфраструктури перебуває у приватній власності.
Цитую: «Ці обставини, у поєднанні з тим фактором, що головна відповідальність за захист систем критичної інфраструктури лежить на їхніх власниках, операторах, мають підкреслити важливість встановлення ефективного державно-приватного партнерства для досягнення адекватних рівнів стійкості та захищеності національної системи» — йдеться в документі. Андрію, роз’ясніть.
Андрей Степаненко: Эффективное государственно-частное партнёрство в этом документе не прописано. Там лишь прописано, что, например, те предприятия, которые принадлежат гражданам стран, признанных агрессорами, в течение года должны быть отчуждены.
Это обходится мгновенно. Вы просто оформляете предприятие на бомжа или на какого-нибудь местного иуду, потому что предателей хватает в любой стране, и всё, вопрос решён. Это не препятствие вообще никакое.
Кибербезопасность, вопрос охраны и закрытости информации, право собственности — в Законе хватает недоработок и пробелов
Ведущая: Виходить, що українська держава дала цілий рік для того, щоб це зробити, правильно?
Андрей Степаненко: Да. Это вообще не препятствие. Меня на самом деле пугает другое. Чем хорош Закон о критической инфраструктуре? Тем, что он прописывает, во-первых, какие объекты являются критическими.
Прописывает, почему они являются критическими, какие факторы и действия нужно предпринять в случае стихийных бедствий, военных и тому подобное. В основном, на военную тематику там всё.
И написано, что Нацгвардия охраняет эти объекты, имеет особые полномочия по охране. И прямо написано — вопрос кибербезопасности не относится и не регулируется этим Законом. А мы – государство, которое не умеет охранять свою информацию технически. Плюс мы высоко коррумпированы, т.е. флешку можно просто купить, заставить человека вынести.
Что мы создаём? Мы создаём целеуказания, т.е. готовую базу данных, которая через 10 лет будет актуальна. Потому что, например, персональные данные меняются быстро. А атомную станцию вы никуда не перенесёте ни через 10 лет, ни через 20. Ни плотину, ни тюрьму быстро не перенесёте, ничего.
Армию можно за 2 дня перебросить на 500 км, а, например, какой-то объект железной дороги, важный железнодорожный узел или электрическую подстанцию перенести невозможно.
Поэтому мы создаём, де-факто, систему целеуказания с подробным описанием, почему именно эта цель важна. За что она отвечает, какие действия будут совершаться в случае нештатных ситуаций и тому подобное. Для меня лично это обратная сторона медали. Закон о критической инфраструктуре — классный, вопрос в безопасности и закрытости этой информации.
Кроме того, мне тоже не очень понравилось, что в Законе прописано, что владельцами критической инфраструктуры могут быть любые юридические лица, физические лица, т.е. кто угодно.
По факту, мы должны понимать, что, если проговариваем термин «критическая инфраструктура», то, безусловно, должно быть какое-то властное влияние.
Государство должно или быть долевым собственником, чтоб иметь какую-то инсайдерскую информацию, либо иметь возможность влиять. Либо права такого собственника должны быть сильно ограничены, по сравнению с правами обычного собственника автомобиля, квартиры, земли и так далее. Этого здесь ещё нет.
Закон о критической инфраструктуре в каких-то моментах сыроват. Например, написано, что полномочия отнесения банков к объектам критической инфраструктуры относятся к Нацбанку. Полномочия по другим объектам — к другим органам власти. Про Нацбанк всплыла идея, а про всё остальное — не всплыла.
Что касается оборонных объектов — кто это определяет? Что касается электрообеспечения, связи, в первую очередь, мобильная связь, интернет, медицина… Очень-очень много вещей ещё нужно дорабатывать. Очень серьёзный вопрос защиты этой информации.
В Украине и во всём мире растёт количество киберинцидентов. Россия создала «армию» профессиональных взломщиков
Ведущая: От про кібербезпеку, інформаційну безпеку хочу, щоб ми поговорили окремо. Олександр Потій, заступник Голови держспецзв’язку, повідомив, що кількість кібератак зростає.
І я хочу, щоб ви всі разом побачили цю інфографіку на моєму комп’ютері, яку надала державна служба спеціального зв’язку та захисту інформації України. Виведіть, будь ласка, на екран, якщо є така можливість.
Отже, кіберінциденти в українському сегменті інтернету: 2019-й рік — 32926, 20-й рік —122822, у цьому році інцидентів з 1 січня по 1 вересня — 120998. Шалено зростає.
Ще рік не закінчився, а ми вже майже наздогнали минулорічний показник. Чому так сталося, що держава?.. Про українського IT-шника, мабуть, знають у всьому світі, а ми свої дані не можемо якісно захистити.
Александр Коваленко: Если вы обратите внимание на общемировую тенденцию, то, в принципе, даже Соединённые Штаты не способны хранить свои базы данных в полноценности, потому что кибер…
Ведущая: Це недопрацювання технічне, чи це людський фактор?
Александр Коваленко: Нет. Дело не в технической недоработке и даже в какой-то степени не в человеческом факторе. Хотя они тоже время от времени присутствуют, нельзя говорить абсолютно 100%-но, что это не так.
Проблематика кибератак заключается в том, что их очень сложно предугадать. В первую очередь — если это не какие-то аматоры, которые решили взломать банковскую ячейку и банковскую карту, и все деньги себе перечислить.
А когда это делает целенаправленно целый отдел, заточенный на подобного рода деятельность. В частности – УГОВШ ВС РФ, оно же в простонародье — ГРУ с Гризодубовой, занимается этим целенаправленно в размерах целых отделов.
Есть целые войсковые части в Российской Федерации, которые заточены на осуществление кибератак. Многие киберпреступники, целые группировки открыто относятся к данным подразделениям российской разведки.
Российская Федерация ещё в начале 2000-х годов поставила себе главную задачу по осуществлению внешнего информационного влияния, подчинение социальных сетей.
Помимо подчинения социальных сетей, была разработана целая система осуществления кибервоздействия, кибердоминирования в абсолютно любых враждебных условиях.
Что такое враждебные условия? Это когда вы находитесь в абсолютно чужой среде, где вы привлекаете к себе внимание. Т.е., оказываясь, например, в среде Соединённых Штатов Америки как, допустим, взломщик, вы к себе привлекаете внимание спецслужб тем или иным образом.
Но при этом, если вам удаётся осуществить удачный взлом и, собственно, соответствующую операцию, то фактически Вы — достаточно умелый взломщик. Если вы – одно лицо.
А тут речь идёт о целых подразделениях, которые в течение 20 лет практически сформировались в полноценную армию. Не зря же в странах Запада даже шутят, что одной из армий в Российской Федерации являются непосредственно хакеры.
Хакеры стали основным орудием. Хакеры взламывают базы данных вакцин, которые создавались на протяжении 2020 года. Российские хакеры постоянно атаковали и Pfizer, и AstraZeneca. Пытались получить эти вакцины.
Закон о критической инфраструктуре: Диджитализация способствует увеличению числа кибератак в Украине
Ведущая: Повторити.
Александр Коваленко: Да. Поэтому нет ничего удивительного, что и Украина, которая на сегодняшний день является страной, испытывающей на себе агрессию Российской Федерации, испытывает настолько серьёзный прессинг со стороны киберпреступности и хакерских атак.
Ведущая: А як ми можемо протистояти сьогодні? Якісь сили в нас є?
Александр Коваленко: Мы можем этому противостоять. Потому что, как вы сказали — 120 тысяч только за этот год — если бы все эти хакерские атаки были успешными и не были отражены соответствующими службами, то у нас бы, наверное, вся система рухнула.
У нас бы не работал ни один сервис, ни одно госучреждение, ведь атаки в определённом смысле наносятся и на критическую инфраструктуру, государственные объекты, госструктуры и так далее.
Ведущая: Михайле…
Михаил Шабанов: Да, действительно, мы находимся на острие этой ситуации. И более того, политика диджитализации в определённой мере способствует усилению и увеличению количества кибератак. Плюс ко всему…
Ведущая: Згадайте недавній інцидент, як Дію зламали, а потім ще одні підлітки повторили це.
Михаил Шабанов: Безусловно, да. Подростки ли? Здесь необходимо также понимать, что переход на электронный документообмен тоже ставит нас в достаточно неудобные позиции в этом отношении. Плюс ко всему, конечно же, гибридная агрессия.
Это, прежде всего, информационное воздействие, информационные войска. Всё-таки мы за период войны наработали определённый, скажем так, щит возможностей, которые дают нам карт-бланш в этом отношении.
Плюс различные программы по кибербезопасности в рамках европейского пространства и в сотрудничестве с Соединёнными Штатами Америки за последнее время. Они дают нам определённый шанс в этом отношении.
Украине нужно догонять другие страны по развитию IT-технологий и выработать «иммунитет» ко взломам
Ведущая: І ось, до речі, Олександр Путій повідомив, що… Зараз зачитаю вам новину: «Держспецзв’язок розробляє новий документ, який не тільки визначатиме рекомендації з підвищення захисту критичної інформаційної інфраструктури України.
А й надасть змогу досліджувати бачення своєї кібербезпеки та ефективність уже впроваджених заходів відповідним підприємствам та установам». Тож чекаємо на новий законопроект. Чому не разом?
Андрей Степаненко: Сравнивать Закон с методологией и работой IT — это как эволюцию в миллионы лет и историю человечества за последние 2 тысячи лет. Насколько мы продвинулись за последние 2 тысячи лет и сколько мы продвигались миллионы лет.
Т.е. законодатель создаёт не всегда удачный документ. Этот документ не всегда удачно реализуется. Не факт, что его реализуют талантливые программисты. Я вам объективно скажу: россияне продвинулись в IT далеко вперёд нас.
У нас есть Дія. Да, это круто. У них есть сайт госуслуг. Но наша Дія — это больше не ІТ-шный продукт, а больше административный. Государство разрешило нам пользоваться какими-то услугами дистанционно. До этого не разрешало, а теперь — разрешило.
Они же создали чисто ІТ-шный продукт. У них есть «Яндекс», то есть своя поисковая система. У нас нет своей поисковой системы. «Мета»? Никто ею не пользуется, все в Гугле сидят. У них есть искусственный интеллект очень неплохой.
Для сравнения, в Украине «падает» за ненадобностью примерно 200 сайтов в день. В России — 18 тысяч в день. Вот сравнение такое.
Ведущая: Падає — це мається на увазі?…
Андрей Степаненко: Падает — это значит, они стали ненужными, их бросили. Дроп называется, упавший домен, т.е., который не нужен. У нас 200 в день, у них — 18 тысяч в день. Это означает, что ранее эти 18 тысяч были созданы, поддерживались, для чего-то использовались, обслуживались и так далее.
Однозначно, это нужно принимать, признавать, учиться, перехватывать эту информацию, потому что в ІТ время идёт гораздо быстрее.
В ІТ не нужно спать, не нужно есть, компьютеры работают 24/7. То есть, вы спите, а в это время из Китая по вашему заказу идёт DDOS-атака. Она, кстати, стоит 30 долларов, очень дёшево. Поэтому там (указывает на экран) было написано 120 000 атак в год.
Брут-форс — взлом простым перебором — то же самое, стоит очень дёшево. Просто собирается десяток человек, у которых мощные компьютеры, и «давайте ломанём вот этот объект». Они даже не знают друг друга, но они работают командой.
Поэтому, что касается украинского ІТ, я в него верю, у нас есть светлые головы, у нас их много, но в этой части нам нужно развиваться.
Вопрос кибербезопасности — это на самом деле вопрос, когда мы догоняем кого-то. Сначала нас сломали, потом мы это выявили и «залатали». Так весь мир делает.
Сначала сломали у Пентагона сайт какой-то или в Майкрософт. Они об этом узнали и «залатали» дыру. Как правило, кибербезопасность работает по принципу «нас ужалили — мы выработали иммунитет, нас ужалили — и мы выработали иммунитет».
Но у нас мы обсуждаем Закон «О критической инфраструктуре». Нас достаточно ужалить 1 раз. Всё. Она (информация) не теряет актуальности с течением времени.
Закон о критической инфраструктуре: Общественность нуждается в информировании о способах реагирования на локальные проблемы
Ведущая: Я хочу, щоб ми ще одне питання обговорили. В пояснювальній записці є наступне: «Громадськість в цілому повинна зіграти важливу роль як у запобіганні атак на критичну інфраструктуру, так і в зниженні шкоди після того, як атака сталася.
Речь идет об информировании и поведении населения в ситуации угрозы или прекращении работы кризисной инфраструктуры ». Но приводится пример – поправьте – Америки, кажется, где люди знают, как реагировать и куда звонить, если, например, в метро выключился свет , или если прекратилось водоснабжение . Мы знаем, куда бежать, что делать?
Александр Коваленко: К сожалению, действительно население нужно информировать об этом вопросе. Потому что, скажем так, в начале 20-го века к критической инфраструктуре первоочередной можно было отнести 3 основных позиции: вокзал, телеграф и почта (почтамт).
Собственно, многое изменилось с того времени. Фактически оно менялось даже с начала 20-тых и в течение всего 20-го века. На сегодняшний день это уже и водопровод. Мы это прекрасно знаем.
Даже если взять просто Одессу, у нас водоснабжение — это фактически критическая инфраструктура, наша «ахиллесова пята». Несмотря на то что мы — портовый город у моря.
А это касается практически каждого населённого пункта, где есть определённые свои объекты, которые являются критической инфраструктурой. И информирование населения о том, как вести себя в таких ситуациях — очень важный момент для страны, которая находится в постоянной ситуации агрессии извне.
Кстати, прозвучала очень правильная мысль о том, что, в принципе, формулируя Закон о критической инфраструктуре, мы и передаём возможность гибридному нашему противнику — Российской Федерации, которая постоянно отнекивается, что она не сторона конфликта якобы — возможность изучить ту критическую инфраструктуру, которую мы видим, какая таковой и является.
Ведущая: Від якої ми залежимо.
Александр Коваленко: Да. Но в действительности я хотел бы сделать ещё небольшую поправку. На самом деле Российская Федерация прекрасно знает, какая у нас критическая инфраструктура.
Ей прекрасно известны все наши объекты, уязвимые места, которые касаются не только объектов инфраструктуры. Но и касательно определённых каких-то культурных, национальных моментов и так далее. Она знает, в какие места можно наносить удары. И в каких местах эти удары будут действительно иметь очень высокий КПД.
Поэтому для Украины в нынешней ситуации тоже очень важно, чтобы население было достаточно хорошо проинформировано. В вопросах того, как в подобных ситуациях, когда происходит некая хаотизация социально-общественной обстановки, либо какие-то деструктивные акции, реагировать.
Причём реагировать даже на каком-то локально-местном уровне. Поскольку, скажем так, даже если мы возьмём населённый пункт на 1 тысячу человек, в котором организуется определённая какая-то акция, возможно, информационно-психологического характера, либо конкретно акция, которая дестабилизирует обстановку в данном населённом пункте, то не факт, что об этом могут знать соответствующие спецслужбы и соответствующие органы. Куда звонить, к кому обращаться, в какой колокол звонить?..
Ведущая: Будинок профсоюзів.
Александр Коваленко: Как вариант.
Ведущая: Михайле.
Михаил Шабанов: Конечно же, необходимо информировать население, прежде всего, чтобы избежать использования гражданских лиц в различного рода гибридных атаках. Использование, безусловно, «в тёмную», блокирование каких-то объектов с помощью гражданских лиц.
Чтобы избежать всего этого, нам необходимо проводить действительно масштабную просветительскую работу. И по возможности отбивать те самые пропагандистские удары, информационные атаки, которые могут и будут, конечно же, возникать.
Действительно, информационно-медийная плоскость — наиболее уязвимый момент в любом противостоянии. И мы действительно видим, что с этим у нас есть проблемы, особенно, конечно же, на востоке страны.
Опять же, оккупация неких информационных и медийных влияний на нашу территорию, с рядом политических проектов и политических сил, которые так или иначе могут способствовать продвижению информационного контента. Нежелательного для нас, конечно же.
Неинформированность населения — это паника, страх и пропаганда фейков в критических ситуациях
Ведущая: Ще раз. Ми повертаємося знову до критичного мислення, до того, як вчитися. Чи достатньо цього сьогодні в школах, і з чого починати?
Андрей Степаненко: Я когда учился в школе в 80-х, у нас был предмет «Гражданская оборона». Мы учили, что делает гражданское население в случае тех или иных событий.
То есть, какой противогаз надевать (их, кстати, раздавали бесплатно), например, когда аммиак распылился, авария на холодильнике, или атака ядерная, или ещё что-то. Потом, в более мирное время — в 90-е — называли предмет «Безопасность жизнедеятельности».
Примерно то же самое, но только уже без военного уклона. Поэтому очень неплохо, чтобы гражданское общество знало, каким образом реагировать, потому что паника — это первое, что возникает в случае любого вторжения, теракта.
Ведущая: Страх, так?
Андрей Степаненко: Страх и паника, конечно. Они наносят намного больше урона.
Даже в учебниках по применению биологического оружия написано, что львиную долю урона наносит не столько сам факт применения биологического оружия. А паника, которая сеется среди населения и военных в результате того, что происходит заражение и умирание.
Поэтому здесь… Что тут сказать? Хороший Закон, нужный Закон. Его нужно дорабатывать. Информацию о критической инфраструктуре нужно хранить, наверное, вообще отсечённо от интернета. Вот просто отсечённо.
Какая-то информация должна быть под грифом «Совершенно секретно». Иметь её нужно обязательно. Пользоваться ею нужно безусловно. А что касается гражданского населения — да, я думаю, было бы полезно ввести вновь уроки гражданской обороны. По крайней мере, дети будут знать, что такое противогаз и зачем он нужен, чем он отличается от маски от вируса.
Ведущая: Олександре, погоджуєтеся? Така ситуація якщо теоретично станеться, як ви думаєте, як буде реагувати населення? Будуть панікувати, боятися чи більшість все-таки поведе за собою і буде знати, що робити?
Александр Коваленко: Обратите внимание, что происходит сейчас в Украине, начиная с 2020 года. Начинаем, например, с такого инцидента, как в Санжарах, который имел место быть. Просто-напросто я вам напомню. Как людей накрутили, причём информационно.
Это ж всё прослеживалось, вся хронология накрутки жителей Санжар о том, как эвакуированных из Китая украинцев они встречали. А что было перед этим? Как их накрутили? И что из этого получилось в результате, какая была картинка? Это я вам привёл только начальный этап. А вообще событиям этим уже без малого как 2 года.
В Украине до сих пор один из самых низких уровней вакцинации населения при катастрофических показателях пандемии.
Ведущая: Бо люди вірять в міфи, так?
Александр Коваленко: Да. При катастрофических показателях пандемии. И это при том, что в стране достаточное количество доз вакцины, достаточно широкий выбор вакцины, которую вы можете себе сделать.
Как это можно объяснить? А всё благодаря пропаганде антивакцинации. Как люди реагируют на то, что они, во-первых, не понимают, и во что готовы верить?
Безусловно, страх и недостаточная информированность действительно приводят к жертвам. Я уже не говорю о какой-то химической атаке, о ядерном взрыве, о полномасштабной войне с применением оружия массового поражения.
Я говорю о будничной ситуации, когда мы теряем по 700 и по 800 человек каждый день из-за, извините, банальной человеческой глупости.
Пропаганда против вакцинации в Украине стимулируется, в том числе извне
Ведущая: Чому така висока недовіра до першоджерела? МОЗ і ВОЗ розповідають про ті ж самі вакцини, але люди вірять сусідці. Чому так?
Александр Коваленко: В первую очередь, не забываем, что в этом играет большую роль фактор информирования первоисточника. Кто является в основном первоисточником информирования, если мы говорим о ситуации с пандемией?
Ведущая: Лідер думки, наприклад.
Александр Коваленко: Некий лидер общественного мнения, который не факт, что является не ангажированным. Причём уже прекрасно известно, кем. Буквально на днях СБУ одного из лидеров антивакцинаторов задержало, который получал финансирование от кого, как Вы думаете? Из Российской Федерации. Пожалуйста.
Дестабилизация, хаотизация, информационная война, информационно-психологические спецоперации, проводящиеся против Украины.
Безусловно, поэтому и важно на государственном уровне информирование. Потому что тот, кто перехватывает первым инициативу — тот в результате и хаотизирует социально-общественную обстановку. А заканчивается она такими печальными статистическими данными, которые мы имеем на сегодняшний день.
Михаил Шабанов: Да, и общественное мнение, конечно же, и политическое сознание достаточно инертны. Им свойственны стереотипизация — упрощённое восприятие реальности. Этому способствуют различные конспирологические теории, коих много на сегодняшний день.
Как раз по поводу процессов вакцинации. Плюс ко всему, может быть, в отдельных аспектах недостаточная просветительская работа от госструктур. Может быть, неправильный подход. Здесь много факторов.
Плюс множество мифов, которые уводят в некую светлую реальность, являются некой подушкой безопасности для сознания. Чтобы не воспринимать ту социально-политическую реальность такой, какая она есть на сегодняшний день. А если мы говорим о вакцинации, то это вопрос сегодня в большей мере политический.
Закон о критической инфраструктуре: в комиссию по вопросам защиты критической инфраструктуры сможет попасть кто угодно
Ведущая: Еще Закон о критической инфраструктуре предусматривает создание национальной комиссии по защите этой самой инфраструктуры . Обеспечение проведения конкурса по отбору Председателя и членов национальной комиссии по защите инфраструктуры . Что это будет за такой орган?
Андрей Степаненко: Совершенно нормальный инструмент…
Ведущая: І хто ж має за цим слідкувати і перевіряти?
Андрей Степаненко: Да, это совершенно нормальный инструмент госуправления. Я бы назвал его бюрократической составляющей, которая должна обслуживать этот компонент. Точно так же, как у нас работает СНБО, точно так же, как работают любые министерства и ведомства.
Если есть Закон, который формирует некую структуру, то должно быть ведомство, которое этой структурой управляет. Управляет информацией, закрывает, создаёт новые объекты критической инфраструктуры и так далее. В этой части Закон о критической инфраструктуре просто описывает формальную бюрократическую процедуру запуска этого Закона, скажем так.
Ведущая: Ще хочу, щоб прокоментували один момент. «Запровадити парламентський та громадський контроль у сфері захисту критичної інфраструктури».
Андрей Степаненко: Парламентский — это хорошо, а вот общественный контроль мне совсем не нравится. Потому что, как я уже сказал, эта информация — не для общественности.
Ведущая: І не має бути загальнодоступною, так?
Андрей Степаненко: И не должна контролироваться. Мы прекрасно знаем, что в любой стране мира есть иуды. У нас их ловят постоянно.
Ведущая: Які продадуть цю інформацію.
Андрей Степаненко: В Телеграм-канале СБУ каждый день кого-то поймали, кто сливал информацию, кто сливал запчасти какие-то, ещё чего-то.
В этих общественных советах по контролю будут люди, специально подсаженные на сбор информации. Более того, на нездоровое, диверсионное влияние. «А давайте закроем этот РЭС?» «Он здесь не нужен». «А давайте перенесём нагрузку на этот? Потому что в этот попасть легче». «Сюда «Точка У» не долетит, а сюда – долетит. Давайте сюда перенесём» и так далее.
Поэтому, что касается парламентского надзора — отлично. У нас парламентское государство, вся власть у Парламента, за что голосовали — то и получили. Тут всё понятно. А вот что касается общественности — тут никогда не понятно, кто эти люди, откуда они взялись.
Ведущая: До речі, в них будуть обов’язки? Це будуть якісь офіційні представники чи просто: «ось ми такі активні, давайте ми будемо ними».
Андрей Степаненко: В законопроекте написано, что «громадський нагляд здійснюється шляхом членів громадських об’єднань». «Громадське об’єднання» сегодня зарегистрировать — 500 долларов, пустышку совершенную.
Поэтому вообще любой человек сейчас может регистрировать «громадське об’єднання», сделать себя Головой этого «об’єднання» и рваться туда, в конкурсную комиссию, для участия в надзорном органе. Этот момент мне лично совершенно не нравится.
Регистрация неприбыльных организаций
Ведущая: Є що додати?
Михаил Шабанов: Действительно, это проблемный аспект, учитывая особенность украинского гражданского общества. И создание наших партий, и усложнённый процесс в этом отношении, и создание общественных организаций.
Государство здесь должно поставить под контроль, во-первых, распространение информации, т.е. сделать её совершенно секретной по определённым позициям. Ну и, конечно же, сепарировать и контролировать тех субъектов, которые из гражданской среды приходят для некого надзора, мониторинга, контроля над информацией.
Ведущая: Олександре, дуже коротко.
Александр Коваленко: Абсолютно соглашусь с этим. Поскольку, если мы говорим про объект критической инфраструктуры, то это объект, к информации о состоянии которого (и не только его одного) гражданское лицо должно иметь доступ при наличии соответствующего доступа к секретной информации. А гражданское лицо иметь его априори не может. По-моему, на этом всё.
Ведущая: Дякую вам за цю цікаву розмову. Олександр Коваленко, Андрій Степаненко та Михайло Шабанов були цієї години. З вами була я, Ольга Голодова.