Пандемия COVID-19 и Правительство Украины создали нововведение — карантин выходного дня.
Карантин выходного дня стал ещё одной проблемой малого бизнеса. При полной бессмысленности для здоровья, он губит рестораторов Одессы. С другой стороны, Украина ставит антирекорды по количеству заболевших.
Адвокаты по наследственному праву в Одессе и Украине.
Анна Полякова: LIVE STUDIO на Сьомому. Для вас працює Анна Полякова. І протягом наступної ефірної години говоримо про ситуацію з коронавірусом в Україні. Наша країна продовжує ставити антирекорди. Одеська область не пасе задніх. Ми увійшли до трійки лідерів за кількістю захворівших за минулу добу. На цю тему будемо говорити з нашими експертами. Сьогодні це Світлана Галич – професор, доктор медичних наук, секретар Національної Ради охорони здоров’я. Світлана вітаю в нашій студії. Та Андрій Степаненко – юрист. Вітаю.
Безумовно є питання до наших телеглядачів. Звучить воно наступним чином. Чи є зараз привід вводити жорсткий карантин в країні? Так або ні? І відповідно в нас відкриті телефонні лінії. Ви можете телефонувати, ставити свої питання і писати на номер в Вайбері. Його ви бачите на екранах своїх телевізорів. Отож, як я зауважила, Україна продовжує ставити антирекорди. Вже близько шести тисяч людей, які захворіли за останню добу. Чи будемо мати ще цей прогрес. Тому що, навіть ось ці цифри, які називають, що в нас буде i 9000, вони так близько вже.
Світлана Галич: Згідно того, що в нас зараз прогнозують експерти, поки що вони, на жаль, були праві. І немає жодним чином поки що порозуміння, чому воно так не має бути. Тобто дійсно ми бачимо, що захворюваність зростає. Зростає відповідно до цього захворюваність не лише взагалі але й кількість хворих, які потребують стаціонарного лікування, що найбільша проблема. І звичайно ті експерти, які це прогнозують, ми також до них долучаємось. Так, буде збільшення.
Анна Полякова: Андрій, я розумію, що ви не лікар. Тим не менше ви живете в цій країні, бачити як все відбувається. І з точки зору що роблять в медичній галузі для того, щоб цю ситуацію якось змінити чи не змінити, чи якось взагалі її просто підтримувати в якомусь стані. Що ви можете резюмувати, чи буде ще сплеск більший і найближчим часом.
Пандемия обостряется. В больницах не хватает мест.
Андрій Степаненко: Конечно, да. Потому что, как я понял, коронавирус – вирус-добиватель. И наиболее эффективен он на фоне других болезней, которые есть у людей. А сейчас как раз период обострения сезонного гриппа, простуд и тому подобного. Поэтому, есть все причины к тому, чтобы заболеваемость росла.
Уже сейчас я слышал от людей, которые кладут своих родственников на стационарное лечение, что больница забиты. И многих не принимают. Это не слухи какие-то, а это я услышал конкретно от человека, который своего отца пытался положить в больницу. И, естественно, очевидна проблема с койко-местами. То есть, когда людей не принимают, а предлагают самоизолироваться на дому. И, скажем так, это еще не самый худший вариант болезни на дому, потому что стационарного лечения требуют только те, кто переносит Сovid-19 в тяжёлой форме, когда идут проблемы с легкими.
Я тоже болел Сovid-19. И сейчас у меня иммунитет. Я переносил в легкой форме. Проходил месяц с температурой 37 дома на самоизоляции, не посещая никакие места. И всё на этом закончилось. Поэтому тут действительно стоит вопрос, если человек заразился, но он в легкой форме его переживает, может быть не стоит загружать больницы, и пусть люди болеют и выздоравливают у себя дома.
Анна Полякова: Дивіться, коментар власне від Михайла Радуцького щодо ось цих черг біля лікарень зі швидких. Мовляв, що це в принципі є нормою і є досвід Європи, в тому числі. Давайте подивимося, що він сказав.
Система здравоохранения Украины за 2020 год значительно нарастила возможности лечения больных COVID-19.
Михайло Радуцький: Те, що стоять швидкі в черзі, до речі, якщо ви пам’ятаєте, в нашого сусіда, не хочу називати країну, там це була черга на обробку машин, потім як з’ясувалось. Там було спростування, це не була черга. Що стосується черг, швидкі стоять в черзі в Ізраїлі, в Італії. Бо коли швидка приїжджає, вона на здачу хвороби витрачає не менше, ніж 3-5 хвилин. Це, якщо хворий в нормальному стані, і якщо є вже встановлений діагноз.
До речі, що ми сьогодні маємо 130000. Я зараз точну цифру не буду наводити, ну, десь приблизно 130000. А ті, хто потребує госпіталізації і госпіталізовані, це менше 12% на сьогоднішній день – це 24000 госпіталізованих. Ми починали пандемію, коли в нас було 300 реанімаційних ліжок в інфекційних лікарнях. Сьогодні ми маємо 3000. Тому казати, що зовсім нічого не зроблено, я би так не казав.
Анна Полякова: Ну, дивіться, тут власне і про те, що нема чого сперечатися з приводу того, що не роблять нічого. І з приводу того, що ось ці швидкі, які ми можемо побачити, там можуть бути різні тлумачення, чому вони там знаходяться. Але є чимало історій дійсно від людей, які напряму кажуть про те, що вони стоять у чергах, бо їх не приймають, бо не вистачає місць.
Світлана Галич: Ну, те, що ми бачили, на жаль, це словоблуддя. Тобто, знаєте, коли людина має владу, вона інколи хоче якось вийти гарно із ситуації. Ми бачили пана Радуцького. На жаль, він так виглядає. Я не думаю, що він не знає дійсно стан речей. І ми всі знаємо. І кожний лікар сьогодні зустрічався з ситуацією, коли якийсь знайомий телефонує і просить якось допомогти.
Отже, від того, що ми будемо зараз говорити про те, що цього не має, як пан Радуцький робить, ситуація не зміниться. Ми розуміємо, що це не так. Дійсно є проблема. І дійсно проблема є в тому, що логістика таким чином створена.
І вона була створена, і вона працювала досить довго не погано, коли була помірна кількість хворих, коли встигали дійсно і бригади, які приїжджали, ПЛР робили, і все. Тобто деякий час регіон тримався на тих заходах, які були. Але схоже на те, що коли ми ввійшли в варіант Італії, коли тут казав мій, як сказати…
Анна Полякова: …Опонент.
Світлана Галич: Ні, чому опонент, скажемо так, не колега, я не знаю, як сказати.
Анна Полякова: Співрозмовник.
Заболеваемость COVID-19 растёт в геометрической прогрессии.
Світлана Галич: Співрозмовник. Ви казали дійсно, так, що зараз ми ще не маємо збільшення ГРВІ сезонного. Але чомусь стало більше захворівших? Тому що це звичайні епідеміологічні закони такі. Чим більше хворих, тим більше кожна людина може заразити інших.
Відповідно до цього, як тільки переходить певна межа кількості хворих… А ми вже розуміємо зараз, що коронавірусна інфекція – це така інфекція, коли людина може себе добре відчувати, але може розповсюджувати вірус. І чим більше серед нас таких буде, тим більше буде захворюваність. І вона зараз зростає в геометричній прогресії.
І тому, система, до якої ми звикли, змінюється. Воно дійсно, я тут згодна, що щось було зроблено. Не можна так казати, це не чесно і не правильно буде казати, що не підготувались. Підготувались. І до певного часу стримували. Але пам’ятайте, ми навіть в цій студії говорили спочатку, що ми розуміємо, що не захворіти ми не зможемо. І перехворіють майже всі.
Але ми що робили? Ми стримували оцю геометричну прогресію. Ми розуміли, що вона буде, але для чого? До певного часу, для того, щоб приготуватися, що якщо будуть такі масові захворюваності, то ми вже будемо готові, в нас вже будуть ліжка, персонал підготовлений медичний і таке інше.
І от зараз в цьому проблема дійсно. Коли почалось збільшення захворюваності, дійсно стоять і швидкі, і всі лікарі одне одному скаржаться, що дуже важко госпіталізувати. І що саме, дійсно в теорії воно було правильно, що легкі пацієнти, які легко хворі, вони можуть перебувати вдома. І це правильний теоретичний шлях.
Анна Полякова: Але як можна прогнозувати?
Состояние здоровья людей, во время болезни COVID-19, может быстро ухудшаться.
Світлана Галич: Але справа в тому, що, дивіться, ми спочатку як казали? Що є сімейний лікар, зі своїм лікарем з’єднався, і він тебе наглядає дистанційно. А на практиці що вийшло? А на практиці вийшло, що сьогодні людина легко хвора, а завтра вона вже в такому стані, що їй навіть самі найкращі наші реаніматологи допомогти не можуть.
Тобто, ми не можемо в кожному випадку бути впевнені в тому, що людина, яка сьогодні середнього ступеня важкості, наступного дня не поважчає настільки, що вже система їй не зможе допомогти. Ось в цьому проблема.
Анна Полякова: Дивіться, ви зауважили цікаву тезу щодо запобіжників. Так. Що ми готувалися, намагалися стримувати. В нас був той самий жорсткий карантин. І власне той самий пан Радуцький зауважив, що можливо потрібно вводити карантин вихідного дня.
Так. Що люди по вихідних не їдуть і не йдуть до ресторанів, не їдуть до сусіднього міста, тощо. Ось така адаптивність. Чи не здається, що знову ж таки ми зараз будемо чути про обмеження свободи людей, тощо. Це лише була пропозиція. ЇЇ мають обговорити ще з Президентом, з Володимиром Зеленським. Але ймовірність така вже є.
Андрій Степаненко: Вы знаете, говорят мудрость – это когда ты все понимаешь, но уже не огорчаешься. И, я бы так сказал, что этот карантин выходного дня – это примерно, по глубине мысли, такой же карантин, как был летом, когда запретили работу ночных клубов с 23:00 до 07:00.
Я уже не удивляюсь, что кто-то в Минздраве думает, что ночью вирус особо опасен. Уже не удивляюсь, что он по выходным особо опасен. Поэтому, нам запрещают контактировать друг с другом по выходным. Я не удивлюсь, когда они скажут, что в полнолуние он особо опасен и так далее.
Мы все прекрасно понимаем, что мы достаточно контактируем друг с другом, возможно с больными людьми ежедневно в транспорте, на работе, в магазинах, в парикмахерских, где угодно. Возможностей заразиться у нас выше крыши. И когда из этой возможности выпадает 20%, я имею в виду выходные дни или ночь, то никоим образом это не повышает наши шансы не заболеть.
Анна Полякова: Можливо йдеться про те, аби якось уникати скупчення людей, йдеться і про обмеження концертів, тощо.
Світлана Галич: Це, як кажуть в Одесі в нас, дві великі різниці між тим, щоб заборонити масові заходи, за що я б голосувала в першу чергу, і взагалі не дозволяти людям у вихідні дні виходити гуляти до моря і таке інше. Так, ми вже бачили, коли нам не дозволяли гуляти у парках і біля моря. Це було безглуздо. Це мало дисциплінарний такий вплив, про що пан Ляшко, до речі, сказав, це визнав він.
Социальное дистанцирование — это система мероприятий для каждого коллектива.
І я вам скажу інше. Тут треба пам’ятати, що нам завжди кажуть про соціальне дистанціювання, але жоден, навіть пан Степанов із усім Міністерством не пояснив взагалі людям, що це таке. Що це не просто фізична дистанція, а взагалі це система заходів для кожного колективу, треба продумати, як працювати. Ну, наприклад, що в цій студії, наприклад, на цій площі не мають збиратись більше чотирьох людей, так.
Анна Полякова: Спочатку йшлося не більше.
Світлана Галич: Йшлося. Але якби воно виконувалось в том варіанті, то воно можливо ще б трішечки потягнулося. Тому що, за статистикою, інфекціоністи, вони кажуть як – колективами люди хворіють. Тобто є невеличкий офіс, там контактували люди, і вони хворіють. Це повністю згідно того, що відбувається в епідеміології. Вірус повітряно-крапельним шляхом передається.
Тому, чесно кажучи, з одного боку є досвід того самого Ізраїлю, який ввів влітку цього року карантин вихідного дня. А потім вони від нього відмовилися. І зараз ми за ним. Ми 25 місце займаємо, Ізраїль – 24. Тобто вони відмовились, так як ефекту жодного це не дало.
Можливо є сенс на якийсь час дійсно дуже жорстко обмежити контакти. Те, що масові заходи треба заборонити і не збиратися людям, я не правознавець, і я не знаю, наскільки це правильно з точки зору свободи людини. Але мені здається, що у тих людей, які не можуть потрапити до лікувального закладу, в них свобода людини закінчується на цьому.
Анна Полякова: Ось це дійсно більшим показником є для нас.
Світлана Галич: Дійсно. Тобто не збиратися більше 10 людей. З точки зору медицини все просто – зробити, як в Китаї. Закрити всіх, нікого не випускати певний час. Але то соціалістична держава.
Карантин крайне губительно отразился на бизнесе и культуре.
Анна Полякова: У нас є економіка, яка потерпає щодня і без епідемії. Ось також в цьому ж коментарі Радуцький зауважив, що ми не готові. Скоріш за все, наша економіка не є готовою до цього жорсткого карантину. Але ось буде така пропозиція щодо певного обмеження. Наскільки взагалі можна якось маневрувати? І головне потім, аби дотримувались цього. Тому що в нас було чимало штрафів. Ось ці 17000 гривень, вони як Дамоклів меч над багатьма. Тим не менш, ми знаємо про чимало справ, які просто ось так вщент розносили без якихось передумов.
Андрій Степаненко: Смотрите, на самом деле действительно адаптивным должен быть не карантин, а подход к защите здоровья людей. Потому что, жесткий карантин крайне пагубно сказался на бизнесе. У меня где-то 50% клиентов сказали, что их бизнес пропал, и уже они восстановиться не смогут. Это малый и средний бизнес. Крайне губительно это отозвалось на деятелях культуры. То есть, концерты, театры, там, где именно массовые мероприятия – они до сих пор не могут нормально работать.
Сейчас – летом – ещё вроде как они пытаются работать, на открытых площадках. Но собирать в залах – это крайне сложно. И очень большой удар они получили в связи с этим. Продолжать это – означает просто погубить нашу культуру. Просто люди начнут искать другую работу. Они бросят эту сферу.
Анна Полякова: Дуже добре, якщо вони зможуть знайти роботу. Є в нас дзвінок від телеглядача. Доброго вечора.
Добрый вечер. Я хотела бы задать вопрос доктору, который у вас в студии и вообще вашим гостям. Везде пишется, что люди, переболевшие коронавирусом, являются его разносчиками еще 3 месяца. И нигде об этом у вас не говорится. Почему эти люди, они должны быть 3 месяца изолированы, потому что они продолжают заражать? И второй вопрос – если бы у нас была возможность, если бы мы знали, какие первые признаки этого коронавируса и куда можно пойти быстро проверится? Была бы эта возможность провериться, может быть, не было бы такого ужаса, то, что у нас сейчас есть.
Анна Полякова: Тетяна, дякую за ваші питання. Знаєте, що більше всього лякає? Що досі люди не знають навіть про певні ознаки цього захворювання і не знають, як діяти.
Информации о симптомах и способах распространения COVID-19 в СМИ очень много.
Світлана Галич: Знаєте, я дуже здивована запитанням. Тому що, мені здається з кожного ящика про це кажуть, можливо людина не в соціальних мережах, ну, вже є ВОЗівські ці плакати, вже ми кажемо про те, які симптоми. Ну, багато, дуже багато про це говорять.
Тому я не знаю, яким ще чином ми можемо це поширювати. Тобто в телевізорі про це розповідають, в Фейсбуці ми про це пишемо, тобто кругом. І щодо того, тієї тези, що людина, яка перехворіла, ще три місяця переносить віруси – це не так. Це вже доведено і це відомо.
Тобто, коли методом ПЛР ще визначається вірус, то дійсно людина може бути переносником. І таких людей ізолюють. Вони перебувають не завжди в стаціонарі, вони перебувають вдома. Але коли людина вже не має ПЛР, коли в неї вже імуноглобуліни – вона безпечна для оточуючих. В неї тривалим часом, поки що це 6 місяців відомо, тримаються антитіла. Але антитіла – це наш власний захист, це не є ознакою того, що людина вірус передає.
Тому, я не знаю, де наша шановна глядачка все це прочитала, але я слідкую за тим, що відбувається. І дійсно є вже досвід тих країн, в яких давно вже ця епідемія у розквіті. Ми зараз тільки бачимо підвищення таке значне.
Ні, людина, в якої методом ПЛР – це дуже чутливий метод – вже не визначається, то людина не є переносником. І немає жодної необхідності такій людині перебувати в ізоляції. Тому що, для інших людей, ось, як наш шановний співрозмовник, він зовсім для нас зараз не шкідливий. Однак, можливо наша глядачка, вона чула про такі випадки.
Є дійсно люди, в яких дуже довго оце ПЛР позитивно. Чому це відбувається? Це відбувається тому, що імунна система різна. І у деяких ПЛР взагалі не показує, не показує живий вірус чи ні. Якщо є навіть там якась часточка вірусу, ПЛР визначає. Тобто, як сказав один шановний імунолог, іноді вона бачить кладовище вірусу. Тобто якщо вірус не виведений із організму, якийсь там кусок його фрагменту залишився, то ПЛР буде показувати позитивно. І тоді ми не можемо дійсно знати, людина ще виділяє, чи не виділяє. Тому ці люди дійсно, тривалим чином перебувають в ізоляції. І ми знаємо такі випадки.
І от у соціальних мережах було, коли людина каже — що я один раз, другий, десятий, через місяць, через два – завжди позитивно. Але ця людина дійсно має бути тоді в ізоляції. Якщо ж ПЛР було позитивним, а потім стало негативним, але ще у пацієнта визначаються імуноглобуліни класу G, то жодним чином це не свідчить, що він є заразним.
Анна Полякова: От дійсно, чимало тлумачень. Нема поки що серед всіх людей розуміння того, що відбувається. Але є в нас телефонний дзвінок, чуємо зараз його. Доброго вечора.
Добрый вечер.
Анна Полякова: Чуємо вас.
С большим уважением к студии, ко всей информации, которую вы даете. Очень актуальная тема сегодня. Но мне вообще-то очень интересно, как уважаемый доктор-гинеколог рассуждает о коронавирусе. Я думаю, что это не совсем корректно.
Анна Полякова: Дякую за питання. Чи є ремарка, репліка?
Світлана Галич: Так, звичайно. Справа в тому, що коронавірус – це інфекція. Дійсно моя спеціалізація – акушер-гінеколог. Але я лікар, маю диплом лікаря і науковий ступінь доктора медичних наук. Тому я маю юридичне право і право професійне про це говорити. Це по-перше.
По-друге, щодо епідемії – це така важлива соціальна проблема, в яку долучаються лікарі всі. Тобто, в ситуації, яку я не можу коментувати, я не коментую. Тому з усією повагою до нашого глядача, дійсно є інформація, яку зараз, необхідно надати. От дивіться, люди, які інфекціоністи, вони працюють, в них дуже велике навантаження. В них просто немає часу приходити, щось розтлумачити.
Що до мене, наприклад, або моїх колег таких самих, ми вивчаємо те що є, ми аналізуємо інформацію. В нас є для цього і науковий досвід, і практичний досвід для того, щоб ми могли якісь поради давати і говорити якісь речі, що стосуються взагалі епідемій і громадського здоров’я, системи охорони здоров’я тощо.
Тому я розуміюсь в тому, в чому я компетентна. Якщо я щось не знаю, я чесно кажу, що я цього не знаю. Але те, що кажу зараз – це загальновідомо медичний спільноті. І більш того, кожний лікар, який практикує, він має знати і основи епідеміології, і він має орієнтуватися і бути провідником сучасних підходів.
Анна Полякова: Дивіться щодо цих запитів, хотілось би також зокрема зосередитися і на тому, що нажаль так чи інакше, але епідемія, вона торкається всіх галузей нашого життя. Саме тому в нашій студії сьогодні є юрист, який може пояснити наскільки законними чи незаконними є ті чи інші рішення, щодо обмежувальних заходів. Тому що, вони, зокрема, торкнуться життя кожного з нас, і вас, в тому числі.
І дуже важливо розуміти, де ось та межа, де ваші права порушують, а де все ж таки ні. І відповідно у цій колаборації розуміти, як діяти чи не діяти. Наостанок, в нас лишається буквально хвилинка, але хотілося б торкнутися питання тимчасових шпиталів. Про це заявив голова Мінздраву Максим Степанов. Чи буде цей масштаб, на вашу думку, той самий, як ми бачили, наприклад, у США.
Світлана Галич: Ви бачите, оскільки ми можемо аналізувати лише те, що нам пропонують, ми можемо тільки припускати, як це буде. Дійсно, це не лише в США, це в Європі також такий метод був, коли для того, щоб локалізувати хворих організовуються такі тимчасові шпиталі. І вони показали поки що, на мій погляд, свою ефективність. Тому що, взагалі, дійсно в тих країнах, де були сконцентровані в певних місцях пацієнти, а не були розповсюджені кругом, там швидше вийшли з епідеміологічної ситуації.
В случае нарушения прав граждан, целесообразно обратиться к юристу.
Анна Полякова: Андрій, і наостанок питання до Вас. Ми розуміємо, що зараз так чи інакше, ось ці обмеження, вони все ж таки будуть. Як людям проводити цю межу і розуміти, де їх права порушуються? Чи варто, якщо взагалі якась суперечлива ситуація, абсурдна звертатися до фахівців? Тому що, в нас було казали про те, що суди не працюють, а тут ще й практики можливо не так багато, з огляду на такі заходи.
Андрій Степаненко: То, что говорили, что суды не работают – это правда. Например, в апелляционном суде у нас Гражданская палата всё лето не работала, откладывала дела. Только «уголовка» слушалась штатно. Что касается районных судов – они работают. Подать заявление можно. Получить решение можно. Значит, что касается нарушения прав, я не могу рассказать людям здесь про все их права, чтобы они индивидуально определили…
Анна Полякова: Дуже стисло, тезно, щоб вони розуміли.
Андрій Степаненко: В принципе, я склоняюсь к тому, что каждый должен применять для себя разумные меры самозащиты от возможного инфицирования. То есть, если есть возможность, мойте руки с мылом, носите маску и так дальше. Хотя я уже говорил, что маска от вируса защищает, как «стринги от мороза». Тем не менее, делаете это, потому что она не защищает одного человека, а защищает массы.
Світлана Галич: Вибачте, я додам до цього. Дуже важлива теза. Тобто вона сама по собі не захищає, але в комплексі з іншими мірами – дійсно діє.
Анна Полякова: Ми тоді будемо резюмувати, що якщо є певні заходи і можливості себе убезпечити, ними потрібно не нехтувати, а користуватися. І будемо підбивати підсумки нашого інтерактивну. Чи є зараз привід вводити жорсткий карантин в Україні? Так, давно час – 69% вважає. Ось бачите, така переважна кількість. І відповідно ні – 31% вважає. Я дуже дякую за те, що були з нами.
Я гадаю, що все-таки якусь краплинку в розуміння людей, що потрібно робити або ж не потрібно робити, ми зробили. І відповідно я бажаю кожному з вас здоров’я. Дякую за те, що були з нами. Для вас працювала Анна Полякова.