Восстановление памятников архитектуры за счёт бюджета Одессы. Дом Гоголя.
Кто собственник дома Гоголя в Одессе и кто виновен в его ужасном состоянии? За чей счёт должна проводится реставрация — за счёт собственников или городского бюджета? Много вопросов возникло, когда Горсовет создал комиссию для изучения состояния дома.
Квалифицированная защита прав и интересов собственников недвижимости.
Будинок Гоголя. Скажіть, будь ласка, чому саме ця тема стала у фокусі твоєї уваги?
Ольга Гвоздецкая: Ну, по-перше, на останньому виконкомі Одеської міськради було створено комісію,яка має дослідити стан будинку Гоголя. Це вулиця Гоголя, 11.
У народі він відомий цей будинок саме, як Гоголя чому? Тому що великий письменник колись від півроку до року мешкав, різняться дані, мешкав саме в цій будівлі і, нібито, навіть другий том «Мертвих душ» написав там. А це той твір, який потім було спалено. До нас він не дійшов. Але саме у цьому будинку над ним працював письменник.
Так от, ця будівля вже багато років перебуває в жахливому стані. У 2018 році там навіть обвалилася покрівля. Ніхто нічого не робив усі ці роки. А от напередодні виборів згадали про те, що є будинок Гоголя, і його треба зберігати, бо це ж пам’ятка архітектури.
То ж сьогодні ми спробуємо розібратися, чому саме зараз, і найголовніше, кому належить ця будівля? Тому що, це сьогодні просто якась таємниця. Буду посилатися на журналістське розслідування наших колег, які з’ясували, що будівля таки належить міськраді, яка відштовхується від цього і каже, що нічого не могла робити усі ці роки, тому що будівля належить фізичним особам. Там ОСМД створено під дві особи, і вони не хочуть співпрацювати з містом. Але це, виявляється, брехня.
Я бачу вже готові спікери долучатися до цієї актуальної теми. Тож, будь ласка, вам слово.
Ольга Гвоздецкая: Дякую, Світлана. Так, а мої спікери сьогодні такі: Володимир Халін, голова Асоціація архітекторів Одеси, Андрій Степаненко, юрист. Вітаю вас. Дякую, що прийшли. Ви якось так сумно виглядаєте, мені здається. Вас тема так бентежить, Володимире?
Володимир Халін: Темы уже подобные были. Мы их уже обсуждали.
Ольга Гвоздецкая: А які подібні, натякніть?
Володимир Халін: Эта история очень похожа, как с домов Руссова. К сожалению, сейчас идет повтор ситуации, когда бюджетные средства могут быть брошены на реконструкцию, то есть, реставрацию памятника архитектуры, а конечный результат неизвестен, в юридическом плане, прежде всего.
Ольга Гвоздецкая: Це така ситуація-клон.
Володимир Халін: Если это коммунальная собственность, то почему за истекшие годы не было ничего предпринято? Даже не была там накрыта крыша, понимаете. Это тоже преступление перед законодательством, нарушение закона «Об охране памятников» и так далее.
Ольга Гвоздецкая: Ну, і оголошую я інтерактив «Чому раптово мерія згадала про будинок Гоголя?» Два варіанти відповіді. Бо на носі вибори або намагаються вберегти спадщину. Андрію, яка ваша думка? Ну от сьогодні, чи можна взагалі, от така ситуація, чи можна сьогодні говорити про повернення будинку до власності громади, як заявляють сьогодні у міськраді, у мерії перепрошую, якщо не зрозуміло взагалі, кому належить цей будинок?
Собственник дома Гоголя — Одесский городской совет.
Андрій Степаненко: Ну, смотрите, его не нужно возвращать в собственность громады. Я час назад сделал «вытяг».
Ольга Гвоздецкая: Ви таки взяли оригінал прямо від сьогодні?
Андрій Степаненко: Час назад.
Ольга Гвоздецкая: Так, кажіть.
Андрій Степаненко: Собственник – «територіальна громада в місті Одеса в особі Міської Ради».
Ольга Гвоздецкая: Так, як тоді зрозуміти слова міського голови, що мерія не могла нічого з ним поробити, бо там є власники, вони не співпрацюють. І взагалі то винна обласна влада, казав міський голова.
Андрій Степаненко: Ну, собственник давно, то есть, я сейчас даты не буду говорить, чтобы не грузить зрителей, собственник давно территориальная громада. Что же касается других собственников, там действительно есть два физлица. У одного долька подвала. Подвал общей площадью…
Ольга Гвоздецкая: Частинка, не весь подвал.
Андрій Степаненко: 1/5. 1/5 подвала примерно. Весь подвал 250 м., 1/5 — это примерно 50 кв. м. И у другого человека 60 кв. м. во флигеле помещения. Всё. А всё здание, около 2000 кв. м.
ОСМД в доме Гоголя создано незаконно.
Ольга Гвоздецкая: А оце ОСМД, яке вони створили?
Андрій Степаненко: Да, они могут создавать ОСМД. Но опять же, как они могут создавать, если основной собственник, которому принадлежит львиная доля всех площадей, не включён в состав этого ОСМД? Это первый вопрос. Поэтому в ОСМД может быть очень много вопросов. Скорее всего суд отменит эту регистрацию.
Второй момент, даже если там фигурировали физические лица, их доля ничтожна по сравнению с долей громады. И поэтому, когда сегодня власти говорят о том, что нам препятствовали областной Совет, Минобороны, обстоятельства, Российская Федерация, ещё кто угодно –это всё не так, потому что реально уже многие-многие годы собственник один, и он не менялся. Поэтому здесь…
Ольга Гвоздецкая: Це відверта брехня виходить?
Андрій Степаненко: Да.
Ольга Гвоздецкая: Тобто перед виборами це знову такий рекламний крок, і не гребує мерія сьогодні навіть відвертою брехнею.
Андрій Степаненко: Я не думаю, что это шаг рекламный. Это скорее шаг коммерческий.
Ольга Гвоздецкая: Навіть так?
Реставрация памятников архитектуры — дорогое удовольствие.
Андрій Степаненко: Потому что, реставрация такого здания стоит очень-очень дорого. И тендер, в этом случае, будет ограничен, поскольку допуск имеют только предприятия, имеющие возможность именно реставрационные действия проводить, с сохранением культурного наследия. И здесь, безусловно, есть определенная экономическая составляющая, то, что в просторечии «откатом» называется.
И, действительно, на носу выборы. Действительно, все партии и движения нуждаются в финансировании. Поэтому, мне кажется, это основной мотиватор для срочного восстановления, как и дома Руссова, так и дома Гоголя. Да, безусловно, мне, как и всем одесситам, будет приятно, если его восстановят. Но, я думаю, что наша мотивация и мотивация власть держащих немножко разниться.
Ольга Гвоздецкая: Ну, ось я сьогодні чула саме таку думку одного із журналістів, відомих в Одесі. Він казав, що ми розуміємо, що це під вибори, але хоча б так, нехай зроблять. Володимир, ви погоджуєтесь з такою думкою, тому що я знаю, що асоціація сьогодні розробила вже великий план,щодо відновлення і збереження історичного центру Одеси. Ви, як ніхто, знаєте, як це фахово і нормально можна зробити. Ну, от такими точечними речами, збережемо чи ні?
Володимир Халін: Посмотрите, у нас 1300 с лишним, 1356 памятников архитектуры в городе. За последнее время – несколько лет –было отреставрировано за средства городского бюджета 3-4 задания. То есть, дом Руссова, Колоннада… 3 года, по-моему, шла реставрация.
Ольга Гвоздецкая: І про неї згадуємо, теж схожа історія.
Володимир Халін: Если так математически посчитать, тут все здания с теми «домопадами», которые у нас случились за последние полгода (упало 5 зданий). Да, то есть, здания будут падать, а мы будем по одному-два памятника архитектуры за городской бюджет или даже за заемные средства реставрировать. Это вообще не выход.
Мы же предложили создать Академию культурного наследия, такую некоммерческую организацию, куда вольются и городской совет, допустим, областной, общественные организации профессиональные, связанные с этим, наш строительный институт. Только так можно создать какую-то профессиональную среду, которая будет вырабатывать какие-то решения, как идти дальше. Ну, более подробно, если кто-то хочет ознакомиться, можно у нас на сайте Ассоциации Архитекторов прочитать все наши предложения. Мы их дали, и в администрацию областную подали и, соответственно, в городскую.
Ольга Гвоздецкая: Я не пам’ятаю, ви здається не вказували, який був результат, відгук?
Володимир Халін: Я только что приехал с совещания областногопо управлению культурным наследием. Мы там разбирали все документы. Положительный отзыв специалистов. И, я думаю, что там уже найдено какое-то понимание. А с точки, вот, жду ответа, что скажет наша городская власть. Потому что это можно реализовать только совместными усилиями. Нельзя перетягивать одеяло области, города.
Ольга Гвоздецкая: Ну, тут дивиться, яка ситуація. От саме перетягування ковдри між областю та містом відбувається знов таки за ініціативою городського голови. Пам’ятаєте пожежу, так, на Троїцькій? Там така ж була ситуація: «Будівля не наша, стосунку не маємо». Тут знову ж таки починається риторика з того, що будівля не наша, але ми її заберемо і будемо щось з нею робити. Ви знаєте щось про те, який стосунок область має. Декілька років тому область намагалася нібито відібрати цю будівлю. І там були у них навіть ці судові відносини.
Володимир Халін: В ситуации по Троицкой,здание принадлежит министерству образования.
Ольга Гвоздецкая: Не по Троїцькій, а маю на увазі саме по нашій будівля. На Гоголя.
Володимир Халін: На Гоголя, я не знаю кому. В данном случае мы понимаем, что коммунальная собственность, что мешает области его реставрировать, в данном случае, я не понимаю.
Ольга Гвоздецкая: Там була така претензія, що не зрозуміло, чому область взагалі то не подаєв суд на власників, на оце ОСМД «Затишне», так воно називається. Чому область не подає? А чому область має подавати, якщо власність міська?
Володимир Халін: Это может и городское управление подавать в суд. Вот, например, уже прецедент был в Киеве, что, да, собственник довёл здание до ненадлежащего состояния. Управление по охране памятников Киева подало в суд, выиграло в третьей инстанции. И сейчас это есть прецедент такой.
То есть, собственники уже должны понимать, что они отвечают за сохранность памятников архитектуры. И они могут получить хорошие такие судебные иски. Законодательство в этом плане надо ужесточать. Потому что, действительно, мы видим по всему городу вскрытые крыши, просто ожидание того, что памятник архитектуры замокнет и упадет. То есть, надо подождать 5-6 лет и потом получить под новостройку хороший участок в центре города. Это надо пресекать законодательно. И это можно, я думаю, даже на городском уровне, каким-то образом, решать.
Ольга Гвоздецкая: Ініціювати. Якщо можна, є така можливість, покажіть будь ласка компьютер. Я хочу підтвердити слова Андрія. Теж є витяг, це наші колеги роздобули. Там саме і вказується, що власник – це територіальна громада міста Одеса, в особі Одеської міської ради. Нема можливості поки показати, напевно.
Сьогодні, просто цей документ, він від 2018 року. Андрій сьогодні підтвердив, що він чинний. І в реєстрі він у такому стані і перебуває. Власник – Міськрада, яка протягом кількох років нічого не робила. Ще що хочу додати. Ці 2 громадяни, які власне і влаштували колись ОСМД, це Семен Шленіс і Марина Гойфман.
Міській голова вказав на те, що не могли нічого поробити з домом Гоголя, тому що саме ці громадяни переїхали до Сполучених Штатів Америки. Знайти, зв’язатися з ними не було жодної можливості. І це розвіюють знову ж таки наші колеги, які у 2016 році запросто змогли їх знайти, зустрітися з ними.
І навіть з ними поговорити, і запитати, які документи у них є на 10 квартир з дому Гоголя? На якій підставі вони ОСМД створювали? На підставі того, що вони власники 10 квартир. Це 1 флігель фасадний у цьому будинку. Так от, вони у 2016 році вказали, що у них навіть не має свідоцтва про право власності на ці квартири. Андрію, як можна було створити ОСМД не маючи цих документів.
Андрій Степаненко: Никак нельзя сделать. У них не было 10 квартир. Потому что тут площадь просто в пределах одной квартиры: 60 квадратных метров у одного человека и долька подвала, который, безусловно, нежилое помещение – у другого человека.
И реестр не отображает историю о том, что там было 10 квартир, допустим, и куда-то отчуждены и так далее. Реестр показывает, что вот эти дольки у людей были и всё. Поэтому они не могли создавать ОСМД. Это ОСМД создано явно с нарушением действующего законодательства. Просто никто не обжаловал факт создания этого ОСМД.
Ольга Гвоздецкая: Це міська влада могла зробити?
Андрій Степаненко: Могла, потому что она – собственник, и это нарушает ее право, безусловно. Только она. То есть, другие какие-то лица, чьё право это создание ОСМД не нарушает, не могут обжаловать это. Горсовет, безусловно, это не обжаловал, закрывал на это глаза.
С другой стороны, было бы желание, тут же вопрос мотивации. Было бы желание, безусловно, Горсовет в обход ОСМД вполне мог бы инициировать ремонт, инициировать заключение охранного договора и так далее. Все те действия, которые сейчас они делают, и уже ОСМД им не мешает.
Ольга Гвоздецкая: Тобто, чому знову ж таки, стільки років? Дивіться, отут, Володимир вже казав, що можливо, це була така схема – забути про цей будинок і дати йому просто природнім способом, ну, зникнути?
Андрій Степаненко: Так. Возможно, так, возможно, как-то иначе. Я думаю, что там другая ситуация. У нас децентрализация произошла не так давно, 2016 год, если не ошибаюсь. Именно в процессе децентрализации раз в 10 увеличились доходы местного бюджета. Безусловно, появилось, что делить, как принято говорить – «пилить», и тому подобное.
Поэтому, я примерно понимаю, почему раньше не занимались домом. Потому что не хватало бюджета. Не хватало, как Вы отлично заметили, у нас 1300 объектов, которые нуждаются в контроле, поддержке, плановом ремонте и тому подобное.
Ольга Гвоздецкая: А тепер гроші з’явилися?
Андрій Степаненко: Теперь деньги появились. Это первый мотив.
Ольга Гвоздецкая: Кредит взяли.
Андрій Степаненко: Это не важно. Инструмент, в данном случае, не важен. Второй мотив – есть запрос общества на реставрацию этого памятника. Третий мотив – впереди выборы. То есть, таким образом, одновременно можно и «помыть» деньги на выборы и удовлетворить запрос общества, и получить пиар.
Ольга Гвоздецкая: Навіщо вигадувати тоді історію, що це не наше. Ми будемо це відбирати. І навіть звучать слова, це може здатися рейдерством, я цитую, але це не так.
Андрій Степаненко: Для того, чтобы уйти от неприятных ответов, почему мы не занимались этим раньше.
Ольга Гвоздецкая: Теж версія. Погоджуєтеся, Володимир?
Володимир Халін: Я так и говорил вначале.
Ольга Гвоздецкая: Ну, дивиться, ще процитую міського голову – по русски: «Мы готовы восстанавливать памятники архитектуры, но мы не будем восстанавливать жилой фонд». Це як можна пояснити? Що розуміється під цим?
Андрій Степаненко: Тут сложно понимать ход мыслей и формулировки городского головы, потому что, например, дом Руссова – это тоже жилой фонд. Он внутри состоит из квартир. Дом Гоголя – это…
Ольга Гвоздецкая: Але частково вони приватні.
Андрій Степаненко: Ну, жилой фонд может быть приватным или коммунальным, но он остается жилым фондом. Ну, как говорят, юристы пользуются словами, как математики формулами. Поэтому, если он сказал жилой фонд, то неважно какой режим собственности.
Это жилой фонд, это помещения, в которых можно жить. Это дом Руссова – это жилой фонд. Дом Гоголя – это жилой фонд. Возможно, он имел в виду, что мы не будем восстанавливать тот жилой фонд, который имеет частного собственника.
Юридические и экономические аспекты реставрации памятников архитектуры.
Володимир Халін: Я хотел поправить, единственное, что вот по дому Руссова перед тем, как приступить к реставрации, этот дом перевелся из жилого в общественную. Ну, то есть, была вот собран общественный совет по поводу.
Андрій Степаненко: В нежилой?
Володимир Халін: Да, в нежилой. Они перевели. То есть, естественно, как здесь я не могу сказать, что это неправда. Но, в любом случае бюджетные средства лучше направить на создание проектной документации. Помочь тем жителям, собственникам этих жилых домов разобраться с этим. Потому что, сделать проектную документацию на реставрацию дома – это огромный труд, огромные затраты и не все созданные ОСМД понимают, как с этим работать вообще.
Да, это можно делать за городской бюджет. Да, это не так заметно, это не так можно себя прорекламировать, но это одно из таких движений, которое поможет поднять в людях интерес к реставрации собственного жилья, понимаете, в будущем. Только так можно работать. А точечно реставрировать отдельные дома – это путь в никуда.
Ольга Гвоздецкая: Ви з самого початку говорили, спочатку сказали реконструкція, потім виправилися реставрація.
Володимир Халін: Реставрация.
Ольга Гвоздецкая: А все ж таки, якщо буде йтися про реконструкцію? Або це не можливо?
Володимир Халін: Значит, у нас средний Одесский квартал, он состоит там, условно говоря, в центре города из трех памятников архитектуры и фоновой исторической застройки. С фоновой исторической застройкой можно делать реновацию, ревитализацию, любые действия, реконструкцию.
С памятником архитектуры, естественно, сложнее. По законодательству можно делать только реставрацию. То есть, можно менять функцию здания, да, например, делать из жилого дома, допустим, офисное помещение. Но менять конструктивную систему, там поднимать этажи, пристраивать – это уже в домах-памятниках архитектуры нельзя. Поэтому единственный мы предлагаем вариант поквартальной реновации.
То есть, когда для фирм-застройщиков, которые будут участвовать в будущих торгах предлагается пакет инвестиционный уже с проработанной документацией по целому кварталу. Да, можно здесь в фоновой застройке старой исторической, что-то снести, построить, сохраняя высотность, которая у нас в градостроительной документации нормируется. А то, что мало интересно для бизнеса – это реставрация именно, она идет за счёт того плюса, который получается в этом квартале допустим от прибыли строительства нового.
Ольга Гвоздецкая: Поквартально, це не надто велике навантаження на інвестора? Це його не відлякає?
Володимир Халін: Значит зайдут те инвесторы, которые могут себе это позволить. У нас очень мало иностранных фирм.
Ольга Гвоздецкая: Чому ж вони не заходять, це ж нормальна практика?
Володимир Халін: Потому что у нас строительные фирмы делят наш пирог одесский между собой, понимаете. И поэтому у нас нет вливания нормальных европейских там, допустим, или азиатских денег в нашу застройку, в наш город. Потому что, закрыто для крупных строительных фирм.
Городские власти Одессы не хотят иметь дело с иностранными инвесторами.
Ольга Гвоздецкая: Тобто, інвесторів не залучають.
Володимир Халін: Не приглашают такие компании, как GIS, которые работают во Львове, в Черновцах. То есть, это немецкая организация, которая реставрирует исторические города бесплатно за счет грантов. То есть, они предлагают свою помощь. Они в Одессу заходили два года назад, но не зашли, понимаете, потому что у них свои требования к прозрачности всех процедур.
Ольга Гвоздецкая: А хто грантує, хто гроші врешті решт надає цій організації?
Володимир Халін: Европейский союз, естественно. Европа хочет, чтобы города европейские и окружающие были комфортные и красивые, сохраняя историчную самобытность, поэтому они на это выделяют деньги.
Ольга Гвоздецкая: Як вважаєте, якщо зміниться політична ситуація у нашому місті, області, можливо буде залучити знову цю організацію, спробувати попрацювати з нею?
Володимир Халін: Конечно. Но они должны видеть, что что-то поменялось в городе. Поменялась среда, поменялось отношение к иностранному капиталу.
Ольга Гвоздецкая: Ну, це, як ми говорили про транспорт. І порівнювали, як працює ЄБР, і як освоює кредити Міська Рада, якщо вона їх бере, як в останній раз в українського приватного банку – Альфа Банку. А коли працює ЄБР, вони все контролюють самі. Всі тендерні процедури на їх жорсткому контролі, жодна копійчина, ну, принаймні в ідеалі, там не витрачається.
І коли ми бачимо, як працюють за тендерними процедурами, з нашими українськими кредитами, ми не бачимо нічого. Тобто ми просто маємо якісь звіти, що пішло туди стільки. А чому тендерна процедура була проведена саме так – не прозоро, незаконно, інколи навіть так, ми не розуміємо. То тут отака ситуація, що організація має ще і взяти на себе контроль за прозорістю і за розподілом коштів.
Володимир Халін: Вы понимаете, когда идет реставрация за бюджетные средства, мы выбираем либо это не прозрачная процедура, либо, если она прозрачная, выберется фирма с наименьшим предложением. Она не будет самой качественной. Идти по этому пути? Вообще к Prozorro очень много у меня лично претензий.
Я не вижу, как можно сделать достойную проектную документацию через Prozorro. Появляются такие фирмы, с таким демпингом, что мы просто не понимаем, как можно упасть в три-четыре раза, как было с историко-опорным планом Одессы. Вот два раза тендерную процедуру делали, и цена упала с 3 млн. грн. до 900000 грн.
Ольга Гвоздецкая: Та врешті решт Київський Інститут виграв, так?
Володимир Халін: Сейчас, да. Мы во втором даже не участвовали, потому что это просто смешно. Как можно сделать хорошую документацию за такие смешные, в принципе, деньги. Ну, посмотрим, как она у них пройдет. Но, в любом случае, мы будем критически к этому относиться и смотреть, что они предложат Одессе, скажем так.
Ольга Гвоздецкая: Ну, його ще треба буде затверджувати? Слухання, затвердження.
Володимир Халін: Ну, конечно. Слушание, в котором поучаствует наша общественная организация.
Ольга Гвоздецкая: Будемо дивитися. Андрію, хотіли щось додати?
Андрій Степаненко: Да. Я хотел добавить по поводу того, что Вы говорите, что компания, которая вкладывает деньги, должна ещё и контролировать их расход. Это на самом деле совершенно обычная практика инвестора, потому что, если коммерческая структура инвестирует деньги в те же поквартальные проекты, они же интересуются, как их деньги тратятся, и они, безусловно, их контролируют. Если это грантовая программа, они точно так же, как обычный инвестор, контролируют, куда тратятся их деньги. Поэтому это природное поведение.
Ольга Гвоздецкая: Що їх не дурять, що немає відкатів, тощо, тощо.
Андрій Степаненко: Во всех случаях, абсолютно во всех случаях. Потому что, знаете, вот в службах безопасности банков есть такая поговорка: «Абсолютно честный человек может украсть только в одном случае – если представится возможность».
Поэтому, для того, чтобы не предоставлять возможности абсолютно все компании, которые занимаются инвестированием, они контролируют, на что тратятся деньги. И это естественное поведение любого инвестора. И кто бы ни зашёл сейчас или в будущем на инвестирование в Одессу, они, безусловно, будут интересоваться тем более, потому, что это Украина. И весь мир знает, что Украина – это страна, в которой деньги легко могут потеряться.
Ольга Гвоздецкая: Репутація Одеської Міськради чинної вже заплямована, і тому сьогодні, я так розумію, що ніхто не хоче співпрацювати з інвесторів великих. Вони побоюються просто. Вони розуміють, що тут можна добре заробити, але ж. Ну, я наведу один простий приклад — це така ситуація, вона має відношення до Фонду Держмайна. Чорноморський яхт-клуб намагаються продати.
І коли я спитала у замдиректора, він відверто сказав – а у в нас нема охочих. Ну, як? Як таке може бути, нема охочих купити Чорноморський яхт-клуб? Це ж такий ласий шматочок, на якому можна добре заробити. І я розумію чому. Люди просто не хочуть, тому що вони розуміють, що треба контактувати. Це берего-захисні укріплення. Це знову-таки Міська Рада. Оренда – це знову міськрада. Да хоч вивезення сміття. Це знову, і знову будуть усі-усі документи пов’язані з Міськрадою.
Андрій Степаненко: Я ещё добавлю. Вы знаете, когда вы торгуетесь на Prozorro и пытаетесь что-то купить, там есть такое понятие – аукцион без условий и аукцион с условиями. И очень «вкусные, сладкие цены» бывают там, где аукцион с условиями. Потом, когда вы открываете условия – хорошо, что не успели купить до этого… Вы смотрите, что там — и сохранить целевое назначение, и не увольнять персонал, и обеспечить озеленение, обеспечить поддержку грунта, обеспечить там берегоукрепительные работы и тому подобное.
То есть, там расходов будет в разы больше, чем то, что было вложено в этот объект. Поэтому, вполне возможно, что сейчас нет спроса на яхт-клуб только потому, что это аукцион с условиями. И там очень жесткие условия, которые сегодня инвесторы не хотят исполнять, потому что, они мыслят коммерчески. И коммерчески гораздо выгоднее купить гектар земли, выгнать высотку, распродать, получить прибыль и забыть за нее.
Володимир Халін: Понимаете, без комплексной программы, вот мы начинали передачу с велодорожек, когда они сейчас у нас кусочками, показательно, через общественный бюджет сделаны. А, собственно, они не имеют ни начала, ни конца. То есть, просто фрагменты. Вместо того, чтобы вложить какую-то программу городскую, разработать сеть велодорожек.
Помните, мы говорили про зелёный пояс Одессы, где эта велодорожка может существовать в комплексе с электротранспортом, с развитием кольцевой зелёной зоны вокруг Одессы. Это большая программа, на неё надо потратить какие-то деньги. Но, она тогда привлечет инвесторов в будущем, понимаете.
Ольга Гвоздецкая: Справа в тому, що вона вже є. І зелений пояс вже є. Ви ж автор цієї програми. Просто ніхто не хоче її реалізовувати.
Володимир Халін: В данном случае опять же с яхт-клубом. Ну, хорошо, ну, у нас же не решено, не сделано никакое развитие побережья. Не решено до сих пор, это у нас парк. Это у нас парк Юность, а не парк. Ну, и как оно дальше может работать в таких условиях.
Ольга Гвоздецкая: Так, це питання до прозорості. Повернемося до будинку Гоголя. Дивіться, уявімо, що сьогодні може мерія все ж таки виступить з офіційною позицією і визнає, що відверто брехала. І все ж таки це її будівля. Но, по-перше, мені б хотілося, щоб це сталося, і це було б чесно по відношенню до одеситів. Якщо все ж таки візьмуться активно за цей проект.
І це не буде голослівна заява перед виборами просто, за які кошти це буде робитися? Тому що будинок Русова – ми знаємо, робився за кредитні кошти. Як вважаєте, тобто вже у цьому кредиті будинок Гоголя не закладено? Вже взято кредит і є список, на які об’єкти підуть гроші. Там немає будинку Гоголя. Тобто, ми вже говоримо про те, що після виборів буде новий кредит. І можливо навіть одразу.
Андрій Степаненко: Ну, смотрите, если честно, я не знаю, за кредитные или не за кредитные деньги реставрировался дом Руссова.
Ольга Гвоздецкая: Він закладено у програму.
Андрій Степаненко: И не знаю тоже самое в отношении дома Гоголя. Но здесь это вопрос финансовый. То есть, департамент финансов горсовета вполне в состоянии спрогнозировать свои доходы и расходы и понять на этот год им нужно кредитоваться для того, чтобы поднять свою ликвидность или не нужно. Это первый момент. Второй момент, который, ну, я, как юрист, как банкир, понимаю. Очень неприятная ситуация, когда, скажем так, в конце своей каденции городские власти набираются кредитов. Ведь это «подарок» будущим властям.
И эти кредиты отдавать с процентами, возможными пенями, всем будущим властям. А что такое будущая власть? Это будущий бюджет, это будущие наше с вами деньги, наши с вами доходы, расходы и так далее. То есть, фактически, если сегодня (я говорю «если», потому что, не знаю точно) нас, не важно под какие проекты, нагружают обязательствами, нагружают кредитами – это очень плохой сигнал. И завтра мы можем узнать, что казна не просто пустая, а мы в большом-большом минусе. И мы должны кучу денег там каким-то банкам, взятые под какие-то дикие проценты, либо под маленькие проценты, но на диких условиях.
Ольга Гвоздецкая: А навіщо просто?
Володимир Халін: Понимаете, как любой человек, который когда-то брал кредит. Если ты берёшь кредит, то ты берешь его под что-то. Для города, прежде всего, надо тратить на те вещи, которые увеличивают налоговую базу, допустим, развивают мобильность городскую, то есть, передвижение транспорта. Сохранение памятников архитектуры, безусловно – это важная вещь, но памятники архитектуры нельзя делать за бюджетные деньги. Это невозможно.
То есть, их просто очень много. Это очень большой, дорогущий пакет. Их можно легко делать за счёт бизнеса, только дать ему условия, дать понятные и прозрачные процедуры и делать. А вот дороги мало кто сделает. И поэтому, прежде всего, направлять ресурсы, особенно кредитные, надо на то, с чего можно потом извлекать прибыль для города.
Ольга Гвоздецкая: Тобто, якщо будинок Гоголя все ж таки будуть робити, будуть робити за які кошти?
Володимир Халін: В данном случае, смотрите, можно и, конечно, надо его законсервировать. Восстановить крышу, поставить, чтобы не обрушался.
Ольга Гвоздецкая: Це після того, як буде висновок експертів?
Володимир Халін: Сейчас они, как собственники. Уже мы выявили, что собственник – город. Он обязан.
Ольга Гвоздецкая: Головне, щоб вони визнали це теж тепер, а не влаштували таку імітовану війну чи то з областною владою, чи з тим ОСМД, який теж виявляється незаконним.
Володимир Халін: Опять же, мы уже много и давно говорим о реставрационных мастерских, на которые необходимо выделить финансирование. А уже сколько лет город не может поднять этот вопрос. Сейчас посбивали лепку со скольких домов. Их просто бесчисленное количество домов в городе стоит без лепки, но она не восстанавливается. Нет специалистов. Мы не готовим специалистов в институте. Вот, пожалуйста, господин Ковров, он принимал сегодня участие в этом осмотре дома.
Ольга Гвоздецкая: Будівельна академія, директор. Він входить до складу комісії.
Володимир Халін: Ресурсов нет у академии самим, за счёт чего поднимать, скажем, профессию реставратора. Город мог бы помочь? Мог бы. То есть, помимо там высшего образования можно было сделать среднее специальное. То есть, специалистов, которые работали бы непосредственно с Одессой, скажем, с одесским материалом. Да, то есть, он достаточно специфичный. То есть, наш ракушняк и наша вот эта обмазанная там плетёнка под лепку – это всё узкоспециализированное, ну, то, что нужно учить по месту специалистов и их воспитывать.
Ольга Гвоздецкая: А хто може отримати, як ви вважаєте? Тендер на виконання робіт основних, я маю на увазі.
Володимир Халін: Мы посмотрим. Я не знаю. Я думаю тот, кто дом Руссова делал – они победят.
Ольга Гвоздецкая: Думаєте, ті ж люди. А можна їм довіряти, от Ваша така експертна думка, цій компанії?
Володимир Халін: Через год посмотрим, что будет с домом.
Ольга Гвоздецкая: А, тобто треба просто чекати і подивитися, чи буде облущуватися?
Володимир Халін: Как можно смотреть издалека? В здании никто не был, мы не были допущены к осмотру зданий.
Ольга Гвоздецкая: Це, до речі, дивно, що не пускають нікого взагалі до будівлі? Чому? Вона вже безпечна, так, принаймні. Тому що у будинок Гоголя пустили вчора журналістів. Щоб ви розуміли, це таке безпрецедентне диво було, тому що, зверху багато хто знімав, а з середини майже не було можливості. Там небезпечно.
Володимир Халін: В том-то и вопрос, что там зайдут общественники, зайдут общественники со своим мнением, со своим подходом. И они могут просто на многие виды работ, произведенные внутри, дать свою оценку. А кому она перед выборами сейчас нужна? Внешне здание смотрится красиво. На этом мы и будем ждать дальнейшего результата, что будет дальше с домом Руссовых.
Ольга Гвоздецкая: Ну, що ж давайте підсумовувати. Був у нас інтерактив такий – чому раптово мерія згадала про будинок Гоголя? Бо на носі вибори. Такий варіант відповіді підтримали… ого, підкажіть, 93% наших глядачів. Чи намагається мерія вберегти спадщину? Ми всі бачимо, коли опиняємося у центрі міста, що ці намагання, та взагалі то це не намагання, не має їх. Якщо хочете, можете прокоментувати результати, Андрію, підбити підсумки.
Андрій Степаненко: Совершенно предсказуемые результаты, на самом деле. Все понимаем, что сейчас действительно впереди выборы. Все понимаем, интерес, который возник совершенно внезапно, в последние там год-полтора к проблеме архитектуры Одессы. Мы все понимаем, что были и пожары, и обрушения домов. То есть, это тоже отношение к архитектуре Одессы.
И вот перед самыми-самыми выборами вдруг резко мы начали всё реставрировать. Ну, не всё, даже при этом вкладываем огромные деньги, эти деньги заёмные. Ну, тут просто очевидна, абсолютно очевидна линейность, такая двухходовость этих всех схем. Но, я думаю, что одесситы сделают правильный выбор в октябре.
Володимир Халін: Мы видим растёт грамотность населения по всем вопросам, касающимся даже архитектуры и сохранения культурного наследия. Я надеюсь, что всё-таки будет общественный запрос на какие-то решения от власти более, скажем, такие кардинальные. Показаны какие-то программы. И это может людей заинтересовать. А точечное, ну, да, точечное такое существует для картинки, но оно одноразовое.
Ольга Гвоздецкая: Ваші слова – да в вуха нашим політтехнологам, які будуть готувати кандидатів. Але не тільки, щоб це було словесними, вербальними заявами. А щоб кандидати, які підуть на вибори і на крісло міського голови, і у депутатській майбутній корпус, щоб вони розуміли, що програма, проект і масштабне намагання змінити місто до кращого, ну, це має бути питанням справ, а не просто слів.
Тож, користуючись можливістю звернуся до міської влади, по-перше, ми будемо очікувати, що міськрада визнає, що ця будівля належить їй і тільки їй. Що усю відповідальність за занедбаний стан будинку Гоголя несе сьогодні саме Міськрада і особисто міський голова за ті роки, що він посідав крісло очільника міста. І, по-друге, звертаємось до Міськради і до мерії ще з однією пропозицією – звернути увагу на комплексні проекти по збереженню історичного центру Одеси.
Вони існують, на них треба звернути увагу і, можливо, навіть взяти на «карандаш». Сьогодні говорили про це с Володимиром Халіним – головою Асоціації архітекторів Одеси, Андрієм Степаненко – юристом. Далі ефір Сьомого невдовзі, через невеличку паузу, продовжиться новинами. Не перемикайтеся.