Как могут измениться результаты выборов в Одессе из-за карантина. Снизится ли явка избирателей и какие юридические последствия могут быть от выборов в «красной зоне»?

Есть вероятность введения «красной зоны» в Одессе, из-за пандемии COVID-19. И это окажет влияние на результаты выборов. Может ли карантин серьёзно изменить расстановку сил на политическом поле? Какой будет явка избирателей и работа избирательных участков?

Лучшие адвокаты в Одессе и Украине.



Ольга Гвоздецкая: Я ще додам, що навіть, якщо буде оголошено червону зону по всій країні, вибори все одне відбудуться. Це вже прокоментувала офіційно ЦВК. Але ж є момент щодо оголошення надзвичайного стану. Отут теж треба дискутувати. Тому сьогодні ми тут в студії зібрали політологів, юриста і спробуємо зрозуміти і спрогнозувати, як будуть відбуватися вибори, якщо все ж таки рівень захворюваності почне зростати різко, і ми опинимося у «червоній зоні».

Євген Салтан: Дозвольте питання поставити, щодо введення надзвичайного стану. Це кожна окрема область буде вирішувати, чи це на загальнонаціональному рівні?

Ольга Гвоздецкая: Це питання я хочу адресувати одному з наших гостей, це Андрій Степаненко, юрист. Андрій, вітаю. От щодо надзвичайного стану, наскільки я розумію, це суцільний стан по всій країні. Тобто, це рішення приймає Верховна Рада, так?

Андрій Степаненко: Да. Но, мы помним, два года назад совершенно благополучно действующий на тот момент Президент ввёл это состояние только в отдельно взятых областях. И оно просуществовало, если я не ошибаюсь, два или три месяца. И ничего – никаких последствий не возымело.

Ольга Гвоздецкая: Ви маєте на увазі ситуацію у Керченській протоці, коли сталося захоплення нашого судна?

Андрій Степаненко: Совершенно верно, да. Тогда это состояние было введено только в отдельно взятых областях. И никаких правовых последствий фактически не имело. Это был больше пиар ход, чем какой-то юридический, юридически значимый. То есть, могут, безусловно, ввести и частично, и целиком на всей территории Украины. Но, я думаю, вероятность этого крайне мала, потому что, должны быть очень серьезные потрясения военного характера, стихийные бедствия, глобальная какая-то эпидемия. В ближайшие, скажем так, 4 недели, скорее всего, такого не случится. Хочется надеяться. Но, тем не менее, в красной зоне мы вполне можем оказаться.

Ольга Гвоздецкая: А от надзвичайний стан дає право владі повністю скасувати, перенести вибори?


При введении чрезвычайного положения выборы будут отменены.

Андрій Степаненко: Вполне.

Ольга Гвоздецкая: Тобто, це може бути підставою?

Андрій Степаненко: Вполне. Ну, грубо говоря, допустим, активизация военных действий на каких-то значительных территориях Украины. В этой ситуации невозможно проводить выборы. Конституция прямо запрещает это. Поэтому, в зависимости от того, что стало причиной этого, вполне возможно, что выборов не будет.

Ольга Гвоздецкая: Але впровадження надзвичайного стану у зв’язку з пандемією – це напевне?

Андрій Степаненко: Маловероятно. Смертность от коронавируса – 3%. Если бы это была эбола, чума и такие серьёзные вещи, которые дают смертность 80-100%, тогда, безусловно, были бы другие условия. И уже всем было бы не до выборов. Но, 3% – это в пределах статистической погрешности, когда люди болеют ОРВИ, гриппом и тому подобным. Поэтому, в данной ситуации, с соблюдением разумных мер безопасности, выборы вполне могут пройти.

Ольга Гвоздецкая: Ось про це поговоримо далі. Долучаємо до розмови Сергія Сергієнко, політолога. Сергію, вітаю теж. І перед тим, як передати Вам слово, ставлю і питання нашим глядачам. Якщо буде «червона зона», перший варіант – все одно піду на вибори, другий – залишуся вдома. Долучайтеся, телефонуйте, ми будемо раді почути ваші голоси, тому що хочемо фідбеку від вас теж. Сергію, «червона зона» поки що, ну, якщо ми вже перейшли до надзвичайного стану, так сталося. Надзвичайний стан не може бути введено через пандемію. Андрію аргументував, чому так. Якщо все ж таки, ну, не дай Боже, щось станеться в країні таке, що надзвичайний стан таки впровадять, вибори можуть бути скасовані регіонально або по всій країні?

Сергій Сергієнко: Дивіться. Спочатку треба розібрати статус виборів. Тобто, в нашій державі по новому Виборчому кодексу місцеві вибори, вони є першими для Одеської міської ради, для районних рад, але для обласної ради – це чергові вибори. В принципі тут є такий люфт для маневру – це те, що перші ці вибори можна переносити, трошки затримати в часі. Насправді, вибори будуть в будь-якому стані. В нас люди в час пандемії майже весь 2020 рік живуть по суті в надзвичайному стані. Єдине, що я бачу, те, що може бути в принципі, це те, що дійсно явка людей буде мінімальна.

Ольга Гвоздецкая: Чому? Навіть якщо буде не «червона зона»?


Карантинные ограничения могут стать инструментом новых политтехнологий.

Сергій Сергієнко: Так. Дивиться. У нас найбільше електоральне поле – це ті люди, які пенсійного віку, тому що в них є відповідальність, вони більш усього і голосують. І ці люди, вони знаходяться в зоні ризику. Тобто, вони вже будуть думати чи йти, чи не йти на ті вибори, тим більше, якщо ми будемо в червоній зоні. Хтось придумає там різні правила чи рекомендації, які потім будуть видавати, як правила, зроблять штучні черги на виборчих дільницях. І нормальна людина, яка прийде проголосувати, просто свідомо зробити свій вибір, вона побачить там кілометрову чергу, почекає 5-10 хвилин, подивиться, що черга не рухається, скажіть – та ну вас в баню – розвернеться і піде додому.

Ольга Гвоздецкая: Ви впевнені, що ці черги, вони будуть? Тому що так, як дотримуються карантинних заходів в Одесі, ну, напевно ніде не дотримуються. Мені здається, що вибори будуть проходити саме так.

Сергій Сергієнко: Але в моїй фантазії є сценарій, який не хотілось би бачити в Одесі, коли штучно створюються ці черги лише для того, щоб ті люди, які прийдуть там з «сіток», як в народі називають, щоб вони точно, ці люди вистояли чергу.

Ольга Гвоздецкая: Про «сітки» розкажіть простим пересічним виборцям. Що це таке, щоб вони в оці «сіті» не потрапили?

Сергій Сергієнко: Так. В принципі навпаки в нас багато політиків, які намагаються купити собі місце, купити електорат. Люди живуть бідно. Це до речі і проблеми тих самих політиків, тому що вони приходять, розглядають свою каденцію по суті, знаєте, як бізнес-проект. Вони вклалися, а потім відбивають ці кошти. Люди в умовах, в яких вони знаходяться, вони продають голоси від 500 грн. до 1000 грн., нажаль. Навіть, є випадки в Одеській області, коли ціна за голос була 7000 грн, якщо ОТГ має там цінність землі дуже велику. І люди голосують за кошти, тому що вони розуміють, що вони хоч щось від цього кандидата отримали. Але це помилка.

Ольга Гвоздецкая: Заждіть. Але ж є ще таке право зайти у кабінку і поставити позначку, ту, яку ти хочеш. І власне взяти ці гроші.

Сергій Сергієнко: І люди мають розуміти, що їх по суті ніхто ніяк не проконтролює. Тобто, в нас таємне голосування. Як вони закрили бюлетень, кинули, ніхто абсолютно не перевірить. Тому хай би там як, люди беруть нехай гроші у всіх, хто дає, але голосують свідомо, як вони хочуть.

Ольга Гвоздецкая: Андрію, наскільки це взагалі-то законно. Ні, неправильно кажу, наскільки ця схема порушує закон України?


Подкуп избирателя уголовно наказуем, но повсеместно используется.

Андрій Степаненко: Безусловно. Ну, давайте так, подкуп избирателя – это во всех странах мира уголовно наказуемо. Это не просто нарушает закон, это влечёт ответственность по Уголовному кодексу.

Ольга Гвоздецкая: А можна зробити так, щоб це не було порушенням закону? Ну, тобто я подарую тобі 7000 гривень, а ти просто будеш сімпатиком певного політика. Так можна?

Андрій Степаненко: Нет. Это вы уже работаете, как адвокат (причём достаточно успешно работаете), который продумывает схему донесения денег к избирателю. То есть, фактически, вы отрабатываете схемы подкупа, таким образом, чтобы балансировать на грани закона, не преступая его. Каким образом это будет донесено? Вот я когда баллотировался в 2012 году в Верховную Раду, мой оппонент купил и развез по селу тапочки — китайские тапочки — и раздал.

Ольга Гвоздецкая: Головне, щоб не білі вони були.

Андрій Степаненко: Раздали в каждый дом. Потом другие оппоненты спрашивали – за кого будете голосовать? – Ну, вот за этого, он тапочки нам подарил. – Так вы же за кого угодно можете. – Ну, мы люди честные, если взяли тапочки, уже будем голосовать.

Ольга Гвоздецкая: І Ви підказуєте таку технологію власне чинним кандидатам.

Андрій Степаненко: Ситуация такая. Смотрите, на самом деле подкуп будет. Он был всегда, он будет всегда, от этого не уйти. Безусловно, да, есть право у каждого человека каким-то образом исхитряться, даже взяв подачку от кандидата, если кандидат не контролирует, то можно проголосовать там от души, поставив галочку, либо же прогнулся и отметить этого кандидата. Но, насколько мне известно, в последнее время принято требовать фотографии. То есть, поставил галочку, сфотографировал, вышел, показал.

Ольга Гвоздецкая: Фотографувати в середині кабінки – це законно?

Андрій Степаненко: Это незаконно, но это невозможно проконтролировать.

Ольга Гвоздецкая: А якщо спалах побачать, блискавку спостерігачі, вони можуть?..

Андрій Степаненко: Не могут зайти, потому что тайна голосования.

Ольга Гвоздецкая: А коли людина вже вийшла з бюлетенем?

Андрій Степаненко: Ну, а когда она вышла, обыскивать человека никто не может, кроме правоохранительных органов при подозрении в совершении уголовного преступления. Все равно, реально никто это делать не будет. Человек может сказать – я не хочу. Вот такое. – Я не дам. Там пароль стоит на телефоне, вы его не откроете. Бюллетень уже в урне. То есть, не реально. Без вспышки можно сфотографировать. Ну, есть миллион способов. Я даже во время выборов в Российской Федерации видел агитацию насчёт того, что «голосуйте ниткой». Кусочек нитки отрезаете, выстраиваете в галочку, фотографируете, потом убираете и ставите, где нужно. Ну, это конечно смешно. Нужно быть очень большим фанатом какого-то конкретного кандидата, чтобы так изгаляться в избирательном участке.

Ольга Гвоздецкая: Це щоб рибку з’їсти смажену і сковорідку не помити.


Возможность голосования через смартфон серьёзно увеличила бы процент проголосовавших избирателей. Преимущественно за счёт молодёжи.

Андрій Степаненко: Да. Но на самом деле, я поддерживаю моего коллегу насчёт того, что может измениться структура избирателя. Поскольку, действительно, в зоне риска пенсионеры. Их относительно легко напугать, если в СМИ разгонять идею о том, что это смертельная опасность для вас – пойти на выборы. Но именно пенсионеры действительно приводили нам всех тех политиков, которые привели нас в то состояние, в котором мы сейчас находимся.

И вот все говорят, давайте уже молодёжь ходите, голосуйте за своих кандидатов. Пусть кто-то новую волну какую-то вносит. Я думаю, что сейчас, в условиях пандемии, действительно может быть так, что пандемия не повлияет на выборы, но может повлиять на результаты выборов. Потому что, поменяется структура голосов, структура электората. И я очень сильно надеялся с начала 2020 года, что Правительство успеет внести изменения в программу «Дія», дав возможность голосовать. Уже все предпосылки к этому есть. Возможность идентифицировать человека есть. И можно будет с помощью приложения голосовать. Это бы очень-очень существенно изменило электоральное поле.

Ольга Гвоздецкая: І відкрило би поле для фальсифікації більш за все.

Андрій Степаненко: Сейчас они декларируют, что система защищена. В принципе я прекрасно понимаю, что если есть компьютер и мозги, то взломать можно вообще всё что угодно.

Ольга Гвоздецкая: Можна. Сергію, як ви вважаєте за «Дією» майбутнє на виборах.

Сергій Сергієнко: Я вважаю, що використовувати такі додатки в принципі неможливо, тому що зламати їх можуть. І це знаєте для провладних сил цей додаток по суті буде інструментом утримання у влади.

Ольга Гвоздецкая: Прецедент вже був із «Дією», коли нібито злили кілька десятків тисяч посвідчень водійських, наскільки я пам’ятаю. Хоча потім там у Міністерстві цифрової трансформації спростували, але все ж таки прецедент був. Немає диму без вогню.

Сергій Сергієнко: Абсолютно. Ідеальних систем немає. В нас кожні вибори політики намагаються змінити виборче законодавство. Нібито, що буде нова система, буде краще, буде краще. А що ми бачимо? Що те, що кожні нові обранці гірше попередніх. Це те, що ми стабільно бачимо. Стосовно цих виборів, тут буде для людей трішки складність в тому, що треба ставити галочку і номер за кандидата. Тобто, на мера там буде просто галочка, а в інших бюлетенях… До речі, в Одесі їх буде 4. Тобто, бюлетень за мера, бюлетень за кандидатів в міську раду, в районну раду і в обласну раду. Але що ж таке районна рада люди взагалі не розуміють. Навіть більшість кандидатів, які є.

Ольга Гвоздецкая: Навіть я не дуже розумію, чесно кажу. Поясніть нам.


Грядущие выборы — очередной шаг к децентрализации власти в Украине.

Сергій Сергієнко: Так, дивиться, районна рада – це нова нарізка нашої Одеської області. Тобто, в нас там 7 районів, і Одеський район – це Одеса разом з містом Чорноморськ, Южне і тими містами, які саме біля Одеси. Тобто, то самий такий густонаселений район Одеської області. В нас десь мільйон триста населення, якщо я не помиляюсь. По суті ця агломерація має бути така адекватна, продумана, чітка і економічно вивірена, тому що нам наше керівництво обіцяє інвестиційних нянь чи ще чогось для розвитку регіону. А насправді це має бути просто завершена децентралізація вже повністю і створені такі центри агломерацій, коли місто буде рости не вверх, а в широту.

І тоді ми побачимо якісний розвиток. Але ж для цього треба проаналізувати взагалі, інвентаризацію зробити, що є в цьому регіоні, що треба цьому регіону, зробити нормальні комунікації, дороги. І в принципі цим мають займатися зокрема депутати районної ради. Але чи розуміють вони, що їм треба робити? Тому що їх або інші політичні сили пхнуть в районний список по залишковому принципу або просто подають, знаєте там, ось це, що зараз відбувається, людей подають в 3 списки. Тому що тільки в Одеську міську раду треба заповнити список 64 кандидати, потім в районну раду ще 84, потім ще обласну, ще більше.

Ольга Гвоздецкая: Прізвища дублюються?

Сергій Сергієнко: Так. Але по закону в нас можна людей в два рівня пропонувати, тобто міська – обласна, міська – районна рада. І це все є. Але ж через те, що є певні рейтинг політичних сил, краще кандидата запускати і в районну раду, і в обласну, тому що, якщо конкуренція в місті, наприклад, в Одесі велика, то є шанси пройти до районної ради чи до обласної. Хоча насправді, чесно вам скажу, це можливо нонсенс, але в нашому регіоні виборча квота до райради трішки більше навіть ніж до обласної ради. І до міської ради вона менша.

Але що ми бачимо, що зараз округи збільшилися. І якщо там старі «крадуни», якщо можна так назвати депутатів, які раніше були, то вони зараз трішки в такому, знаєте, стані, що майже там всі рівні. Тому що округ перерізаний. Там де вони прибили його грошима бюджетними нашими, це вже не може бути або не їх округ або частково їх. І їм потрібно працювати. І ми сьогодні побачимо завершення реєстрації кандидатів. І потім вже побачимо.

Ольга Гвоздецкая: Сьогодні останній день.


Создание новых советов и избирательных округов вносит путаницу и увеличивает количество ошибок.

Сергій Сергієнко: Так. Але ж комісія там ще, здається, може приймати рішення днів п’ять максимум. Але ми вже побачимо, кого точно завернуть, кого зареєструють, які технології будуть використовуватися. Тому що там досить багато моментів, нюансів в комісіях, які є. Але ЦВК досить чітко, так знаєте, акцентувало увагу на тому, що є технічні помилки. А що мається на увазі під технічною помилкою, і як це все використають в принципі, це питання велике.

Ольга Гвоздецкая: Виправити технічні помилки можна буде? Буде час?

Сергій Сергієнко: Так. Можна буде. Так. Але що комісія визнає технічною помилкою, ось в чому питання. І я розумію, що для людей по суті те що там відбувається в комісії, що відбувається в кандидатів, їм байдуже.

Ольга Гвоздецкая: Сергію, коротенько просто поясніть людям, нашим телеглядачам, які отримують оці всі бюлетені, і буде в них на руках один з них районний, Одеський район, вони будуть голосувати за цю райраду. А що ці депутати будуть робити для конкретних цих виборців, щоб люди розуміли, кого їм обирати?

Сергій Сергієнко: Дивіться, на рівні держави взагалі народні депутати забули про райони. Тобто, якщо ви згадаєте першу редакцію, за яку вони голосували, коли ЦВК ще приймало рішення, чи будуть вибори до райрад. Вони просто забули райони. Але в Конституції є вимога, що райони мусять бути. Тому їх включили. Але це включення було, знаєте таке, десь на коліні написано.

Ольга Гвоздецкая: Тобто, ніхто не знає, за що вони будуть відповідати?

Сергій Сергієнко: Так. І в нас ще до сих пір не зрозуміло, де буде знаходитися районна рада, в якому приміщенні, які повноваження в них будуть. Але єдине, що я розумію, що люди мають реально робити агломерацію Одеського району, великої такої Одеси. Здається в 2011-му році вже було прийнято рішення в обласній раді стосовно того, якою вона має бути. Там був аналіз. Ось цим мають займатися ці депутати, і в принципі, розуміти головою, що їм треба розвивати район.

Ольга Гвоздецкая: Тобто, вони будуть займатися агломерацією. Якщо не зрозуміло, гуглимо та розбираємося у цих нюансах. Я хочу повернутися до нашої теми «Червона зона». Я процитую представника ЦВК. Він ось що сказав. Пан Магера. «Червоної лінії, як такої, в законах України не існує. Це внутрішнє рішення Міністерства охорони здоров’я, різних комісій, санітарно-лікарняних служб. Андрію, а Ви можете підтвердити ці слова. Тобто, «червона зона» сама по собі законодавчо не може бути підставою для того, щоб скасувати або не скасовувати вибори.


Выборы будут проходить с соблюдением карантинных ограничений.

Андрій Степаненко: Так и есть. Смотрите, на самом деле сейчас карантин у нас введен постановлением Кабинета Министров. То есть, это постановление не может отменять выборы никаким образом, потому что выборы определяются Конституцией и законами Украины, которые имеют большую юридическую силу, чем подзаконные акты, в частности постановления Кабмина. Поэтому, единственное что может быть введено — какие-то режимы, отвечающие за безопасность. Например, нельзя прийти на избирательный участок без маски, нельзя войти в помещение без санитайзера.

Ольга Гвоздецкая: Це буде проходити урядовим рішенням чи як?

Андрій Степаненко: Нет.

Ольга Гвоздецкая: Чи міська влада це має затверджувати?

Андрій Степаненко: Это даже утверждать не надо. Оно уже прописано в этом постановлении, что нельзя быть без маски в общественных местах. Всё. То есть, им просто нужно сообщать об этом. Что вы знаете, что с момента начала карантина пребывание в общественных местах без маски запрещено. Нельзя находиться ближе друг к другу, чем на полтора метра и так дальше. Мы уже все, наверное, наизусть знаем, вот эти требования. Куча социальной рекламы на билбордах и тому подобное.


Ограничения карантина могут стать причиной конфликтов на избирательных участках.

Поэтому, такого рода ограничения, они могут быть. Я даже уверен, что они будут. Если человек пришёл без маски на избирательный участок, его, скорее всего, не пустят туда, сославшись на то, что «ви наражаєте нас на небезпеку». Но, во всех других случаях, я не думаю, что избирательные участки будут закрываться.

Ольга Гвоздецкая: Отут я передрікаю дуже багато конфліктів, тому що, ви знаєте у соцмережах, велика кількість людей кажуть, що COVID-19 не існує, і це нісенітниця і видумка чиясь. Така людина прийде на дільницю без маски, влаштує там скандал, скаже, що я хочу проголосувати, і ви забираєте моє конституційне право. А як ви вважаєте, вже сьогодні може треба якусь інформаційну кампанію проводити, і просто вмовляти людей приходити з масками навіть, якщо вони не вірять у COVID-19?

Андрій Степаненко: Скандалы на избирательных участках – это добрая традиция. Они всегда были, есть и будут. У нас не бывает выборов без скандалов – кто-то умер на избирательном участке, кто-то родился. Это постоянно так.


Степаненко Андрей Николаевич. Юрист Одесса. Выборы во время карантина. Пандемия. 7 канал.
Карантин может повлиять не на процесс выборов, а на их результаты.

Ольга Гвоздецкая: Я навіть наведу приклад. Колись була членом комісії, людина вчинила скандал із-за того, що її паспорт член комісії взяв в руки. Людина кричала: «Чого ви торкаєтесь мого паспорту?!» І втішити її не можна було десь півгодини.

Андрій Степаненко: Ну, на самом деле все готовы к тому, что будут скандалы, потому что все к этому привыкли. Просто к списку тем для скандалов добавится еще вопрос масок. Да, но, давайте возьмём крупные сети супермаркетов. Там иногда отказываются обслуживать людей без масок. Тем не менее, люди потоптались-потоптались, оставили свои покупки и ушли.

Ольга Гвоздецкая: Там кремезні охоронці стоять ще на вході. На дільницях можливо не буде таких. Так?

Андрій Степаненко: Там будут наблюдатели.

Сергій Сергієнко: Там буде представник поліції в принципі, пожежник. Але насправді дійсно будь-яка пандемія – це частково порушення прав і свобод людей.

Андрій Степаненко: Обмеження.

Сергій Сергієнко: Так. Ці обмеження порушують ці права. Але конституційне право обирати та бути обраним, жодна пандемія в принципі не зможе порушити. Це факт. І стосовно КОВІДу, досить багато в мене є особистого спілкування з лікарями, то він є, просто мало хто розуміє його наслідки. І в декого він присутній, знаєте, в нас штамів багато, ідентифікувати який саме, чи він взагалі є, не зовсім можливо, тому що ті тести, які в нас є, вони не на 100% дають гарантію, а лише там на КТ, здається, можна побачити рівень ураження легень людини. Але інколи буває пізно, тому що людина може безсимптомно просто носити в собі цей вірус і навіть не знати, що він є.

І жартувати з такою річчю неможливо, тому що, знаєте, якщо десь там місяця два-три тому більшість з нас дійсно казали – та де-там, хто-там, нікого знайомих немає, в принципі, хворих, то зараз ми кожного дня бачимо, що десь там поруч, як то кажуть, падають. Десь там знайомий захворів, чи кум, чи сват, чи брат, чи просто людина знайома. І ми це бачимо. І навіть ті люди, які кажуть, що 3% – це така, невеличка статистична похибка, але, вибачте, на 100 чоловік три людини вмре. Це в принципі людські життя. І жартувати з цим не варто, тому що людське життя безцінне.

І якщо, ми розуміємо, ті розвинені країни, наприклад, Китай, Сполучені Штати, вони ввели жорсткі карантинні заходи. І, в принципі, там жорстко, до речі, права і свободи людей обмежили, але насправді вони вже вийшли з карантину. А ми постійно знаходимось, тому що в нас, в Одесі, всі свої. Можна собі дозволити без маски зайти, чи не обробляти руки.

Ольга Гвоздецкая: День міста відзначити на масштабному концерті.

Сергій Сергієнко: День міста – це до речі, це взагалі нонсенс, тому що після 2 вересня в нас перестали тестувати людей десь на тижня два, здається.

Ольга Гвоздецкая: Так, так. Таке було.

Сергій Сергієнко: Тобто, тести не робили. Але ми розуміємо…

Ольга Гвоздецкая: Їх просто не було нібито, казали.

Сергій Сергієнко: Не було реактивів для цих тестів. Але ж ми всі прекрасно розуміємо, що кількість тестів, вона б чітко показала вирок оцих всіх масових заходів, які були. І зараз ми лише бачимо по тому, що ліжко-місця в лікарнях, вони заповнені. Ось це по суті той лакмусовий папірець, який показує рівень безвідповідальності місцевої влади, яка дозволила це все провести. І, в принципі, знаєте, зробили такий «пір під час чуми». Ось це реально та ситуація, яку вони зробили. Я розумію, що вибори – це так само є небезпека для людей. Але подивиться на сусідню Польщу, в них вибори пройшли.

Я не кажу про Білорусь, але по суті в Польщі вибори пройшли демократично. І там люди знаходились в такій самій ситуації, так само в них був карантин. Єдине, мабуть, питання всіх виборців те, що по цьому виборчому колу ми йдемо вперше. І складність для людей буде лише в бюлетені насправді. І в тих умовах, в яких вони будуть голосувати. От і все. А для цього всього-навсього треба інформаційна кампанія від держави, і від місцевої влади, щоб вони забезпечили просто сантехнічні засоби, маски індивідуально для кожного виборця, тому що це не такі великі кошти. Але, на жаль, місцева влада забуває і про лікарів, і вчителів, і про дітей в школах, і про інші моменти. Але я сподіваюсь, що намагання їх заробити якихось політичних балів, стимулює їх на виборах роздати людям маски чи антисептичні засоби хоча б на дільницях.

Ольга Гвоздецкая: Долучаю до розмови Артема Рудомьоткіна. Вітаю Вас, Артеме. Трішки запізнилися. Але дуже багато ми вже без вас наговорили. Перш ніж Вас долучити до бесіди, я хочу, щоб ми послухали невеликий синхрон пана Калинчука. Він вчора був у нас в гостях. І ми говорили з ним саме про «червону зону». Він дуже цікаві речі розповів. Я хочу, щоб ви послухали, прокоментували.


Загруженность больниц может регулироваться административно.

Сергій Калинчук: Сейчас ввели новые критерии. По этим критериям попасть в «красную зону» можно только, объективно, по одному показателю. Это загруженность коечного фонда. Там есть несколько критериев. Так вот загруженность коечного фонда, если она превышает 75%, то считается, что это уже «красная зона». На сегодняшний день в целом по стране у нас, по данным МОЗа, около 60% загруженность коечного фонда. На разных территориях по-разному. Но, вся проблема в том, что этот показатель очень легко административно регулируется. Им можно манипулировать, и со стороны Министерства здравоохранения, и со стороны местной власти, очень легко. Даёшь одну команду, с одной стороны – семейным врачам, с другой стороны – скорой помощи, и вообще никого не госпитализируют. В стационар госпитализируют только тех, кто уже задыхается, они уже дышать сами не могут.

Ольга Гвоздецкая: Зараз така ситуація.

Сергій Калинчук: Ну, да, примерно. Поэтому, как бы мы по коечному фонду выдерживаем. Или наоборот, мы хотим, чтобы выборы не состоялись, допустим. Местная власть посмотрела – рейтинги плохие, объективно для них ситуация невыгодная. Центральная власть посмотрела («Слуги народа») – упали рейтинги, всё упало. Что будем делать? Давайте введём строгий карантин. Введём чрезвычайное положение, если говорить в целом по стране. Даем команду всех госпитализировать подряд. Вот всех, у кого есть первые признаки КОВИДа. А признаки КОВИДа – температура, насморк, кашель.

Ольга Гвоздецкая: Для жовтня – класичні симптоми ОРВІ.

Сергій Калинчук: Классика. Заложили за сутки стационары на 100%. И вводим строгий карантин по всей стране. Попадаем в «красную зону».

Ольга Гвоздецкая: Поки, як я бачу, якщо буде «червона зона», то це (Ви поправте, якщо не так), все ж таки на руку чинній міській владі. Чому? Тому що адмінресурс є. Якщо будь-який кандидат не зможе зустрічатися вільно з виборцями, з електоратом, як ми вже казали, то міська влада зможе. Пам’ятаєте 1 вересня – пакунки діткам. Це ж агітація.


Красная зона и карантин могут стать инструментом для манипуляций на выборах.

Сергій Калинчук: Безусловно. Плюс, давайте не забывать, что Вы уже правильно сказали, у власти всегда есть админресурс, всегда, у любой, даже у слабой власти есть всегда админресурс. Если будет низкая явка, соответственно, власть может воспользоваться своим админресурсом, чтобы заставить прийти тех, кто от них на сегодняшний день, к сожалению, зависит. Это бюджетная сфера, это служба ЖКХ. Это все люди, которые работают сегодня и зависимы от местной власти. Потому что, они их назначают, они их берут на работу, они им дают премию либо не дают премию, и так далее. При низкой явке, вот это количество людей может сыграть колоссальное значение. И тогда власть получит тот результат, который будет ей более-менее приемлем. Но, будет ли этот результат приемлем одесситам и вообще жителям нашей страны – это уже другой вопрос.

Ольга Гвоздецкая: Сергій Калинчук – медичний експерт, лікар-хірург мав таку думку. Артем, як і обіцяла, вам слово. От «червона зона» – це така можливість для маніпуляції для влади? Щоб була заповненість койко-ліжок, і її оголосити нарешті, а потім вже робити там свої речі потрібні?

Артем Рудомьоткін: Ну, здесь, естественно, это хороший инструмент для манипулирования, как и для местных властей, так и для центральных властей. Единственный тут вопрос в том, кому же от этого выгодно? От того, что у нас будет «красная зона», и еще больше людей будут сидеть, боятся куда-либо выходить. И тем самым, явка, и так низкая (обычные выборы – это 38-40%, ну, максимум 45%), упадёт. Я думаю, что может быть тогда вообще раза в два снизится явка, учитывая какие препятствия и так будут созданы. То, что расстояние, дезинфекция, проветривание, уборка и так далее, и тому подобное. Тогда мы просто придем к тому, что результат этих выборов будут решать те 20% людей, которые придут на выборы.

Ольга Гвоздецкая: Хто не боїться КОВІДа або не вірить в нього.

Артем Рудомьоткін: Да, кто не боится КОВИДа, или наоборот. Я уверен, что будут приходить именно те, которые приходят каждые выборы, либо же посмотреть, где же та жена, которая умерла лет 15 назад, как она голосует, либо же те, которые приходят чтобы испортить бюллетень. Это, наверное, самые сознательные люди, которые будут приходить вне зависимости от того, какая ситуация будет в стране.

Ольга Гвоздецкая: А як можна до речі зіпсувати бюлетень? Розкажіть, бо якщо ми говоримо про те, що тепер буде 2 позначки, в якому разі він буде зіпсований?

Артем Рудомьоткін: Для того, чтобы испортить бюллетень, вам достаточно просто в любом месте написать – «против» или «все плохие», или «все хорошие», или «я за всех». Всё что угодно, вот всё, что не относится к галочке, либо же к обведению (чтобы показать цифры), то это можно считать испорченным бюллетенем. Можно, но будет ли это испорченный бюллетень или нет, как и все выборы, это уходит на решение комиссии, которая большинством может проголосовать, сказать – ну, здесь человек не заметил, он галочку поставила сюда.

Ольга Гвоздецкая: А тут великими літерами написав – «я проти».


Фальсификации возможны в пределах 10-15% от общего количества голосов.

Артем Рудомьоткін: Да, да. То есть, тут на усмотрение комиссии. И таким образом все сведется к тому, что опять же будут решать эти 20 человек. И решение будут принимать. И в таком случае, мы можем увидеть, что столкнемся с тем, что будут точно «подвозы», «карусели».

Ольга Гвоздецкая: Розшифровуйте. Ми вже «сітки» розшифрували. «Подвози» – це що?

Артем Рудомьоткін: «Подвоз» – это когда есть список людей, там 100-200 человек, который за определенное вознаграждение (это может быть денежное вознаграждение), в определенное время, садятся в необходимый автобус, который останавливается в квартале, допустим, от избирательного участка. И они по-очереди идут и начинают голосовать.

«Карусели» – когда с одного избирательного участка просто-напросто пропадает один бюллетень. И потом оказывается, что первоначально здесь было бюллетеней 1200, к примеру, а по закрытию участка мы видим, что их здесь 1350. 150 бюллетеней – не настолько большой процент, чтобы повлиять на все, и посчитать, что выборы на этом участке были сорваны, считать их недействительными. Но, тем не менее, кто-то себе в копилку может что-либо положить. Либо же, этот бюллетень просто гуляет, его постоянно меняют и ставят необходимые знаки.

Но, опять же, это всё возможно в пределах 10-15% на каждом избирательном участке. И таким образом мы понимаем, что то, что было заявлено раньше (пандемия нам показала, что должно быть сделано это «государство в смартфоне»), это не просто уже целесообразно, это уже жизненно необходимо для того, чтобы каким-либо образом можно было защитить или сохранить какую-то легитимность выборов.


Использование приложения «Дія» для голосования даёт большие возможности. Но и несёт новые риски.

Ольга Гвоздецкая: Андрій говорив про «Дію», про те, що треба було б звісно до виборів це владнати якось. А от Сергій проти, і каже, що може бути фальсифікація.

Артем Рудомьоткін: Естественно, введение «Дії» будет вести за собой дополнительные риски того, что на одном телефоне может быть зарегистрирован не один человек, у одного человека может быть несколько телефонов или же, можно сказать, что его взломают. Ну, то есть, мы одни риски снимаем, то, что могут голосовать больше людей, им для этого уже не надо куда-то ходить, подвергать себя и свое здоровье опасности. Здесь, в какой-то степени, снижается подкуп. Но, с другой стороны, мы понимаем, что оно несет какие-то риски. Вплоть до того, что каким образом можно проконтролировать, что человек именно сделал своё собственное волеизъявление?

Ольга Гвоздецкая: А чи не краще все ж таки опробувати «Дію», як виборчу систему на парламентських виборах, наступних, якщо вони будуть позачерговими? Ну, я маю на увазі, на всеукраїнських виборах центрального органу.

Артем Рудомьоткін: Я думаю, что «Дію» можно будет опробовать ровно в тот момент, как только она будет готова.

Ольга Гвоздецкая: Не важливо, який рівень?

Артем Рудомьоткін: Вне зависимости от того, какие это будут выборы: местные, районные, выборы в ОТГ, перевыборы, довыборы, это может быть всё, что угодно. Там самое главное, чтоб можно было отработать, посмотреть, насколько работает механизм. Вплоть даже до того, чтобы запустить, попросить провести, грубо говоря, тестовые выборы, чтобы люди попробовали проголосовать, как оно будет работать. И уже можно будет показать, каким образом, это будет происходить. Но, опять же, самый элементарный вариант того, что если делать через банк ID, подкуп становится намного проще. Потому что человек зарегистрировался через банк ID, проголосовал, и ему сразу на счёт банка деньги пришли.

Ольга Гвоздецкая: Все так просто.

Артем Рудомьоткін: Ну, а зачем что-либо усложнять. Всё на самом деле просто. Либо просто пополнили мобильный телефон на тысячу гривен, на 200 гривен, как угодно. То есть, здесь есть свои собственные риски. И они никогда не будут сняты до тех пор, пока экономическая ситуация в стране будет такой, которая будет побуждать людей к тому, чтобы продавать свой голос.

Ольга Гвоздецкая: Нажаль, ситуація зараз така, що часто людина замислюється над цим, якщо їй запропонують прийнятний варіант, напевно вона може погодитися продати голос. Сергію, коментуйте теж слова пана Калинчука.

Сергій Сергієнко: Так, я погоджуюсь, тому що в нас вирок всім цим тестам і заходам карантинним – це кількість хворих людей в наших лікарнях. Це факт. Стосовно виборів, наша влада в принципі фарбує країну на свій розсуд – там червоний колір, помаранчевий. Але насправді, це все має працювати, як швейцарський годинник. Тобто, щоб ці всі карантинні заходи, вони були по суті зі здоровим глуздом. Тоді все буде нормально. Так само на виборчих дільницях.

Воно все має працювати, але ж цей процес, по суті це організаційній процес, якій мають організувати на місцевому рівні. Щоб і громадський транспорт ходив, тому що буде «червона зона», і не буде ходити громадський транспорт. Ми всі розуміємо, що те, що казав мій колега, стосовно «підвозу», то воно стане масовим. І тим більше, що люди похилого віку, якщо їх дільниця знаходиться десь далеко від дому, то явно, для них це буде важко, таку дистанцію пройти. І треба ризики мінімізувати. Дійсно, щоб в нас люди голосували свідомо, це треба, щоб зажили нарешті по-людськи, щоб в нас люди не виживали, а по суті жили реально. Тому що, той рівень життя і ті умови, в яких ми знаходимося, бажають залишатися кращими. І лише, коли ми піднімемо економіку по країні, тоді вже можна говорити, що люди почнуть свідомо йти на вибори, голосувати дійсно головою, а не карманом.

Ольга Гвоздецкая: Ну, це така далека перспектива, а ми говоримо власне про 25 жовтня. Хочу ще один момент обговорити. Залишилось в нас 4 хвилини. Є інформація від авторів одного з блогів «Української правди». Я процитую. З різних джерел з’являється інформація, що влада готує зміни виборчого процесу в «червоних зонах». Збираються розмежувати потоки виборців, думають, як організувати голосування вдома чи на якихось окремих дільницях. Андрій, як вважаєте, наскільки це реально?

Андрій Степаненко: Ну, думаю, вполне реально. Размежевание потоков людских совершенно нормальная, распространенная практика, например, на стадионах. То есть, когда у людей не допускают скученности. Возможность голосования дома – она уже есть сейчас. Она давным-давно прописана в законодательстве. Просто добавят туда какие-то категории людей, которые, например, старше 60 лет.

Ольга Гвоздецкая: А чи встигнуть? Чи це робота комісії вже?

Андрій Степаненко: Если говорить о Turbo-режиме, в котором работает Парламент, то вполне могут успеть. И опять же, в этой ситуации очень здорово было бы, если бы успели что-то решить с компьютерными технологиями. То, о чем я говорил изначально – удалённое голосование. Потому что, если говорить, например, о техническом взломе, то у нас уже года два, наверное, СЕТАМ – площадка продажи арестованного имущества, работает через технологию Блокчейн, которую взломать крайне сложно. Там нужны колоссальные компьютерные мощности. И оперативно, в рамках дня выборов, это можно просто не успеть сделать. Что касается подкупа. Ну, как мы уже все сказали, подкуп возможен всегда и везде, и с бумажными бюллетенями, и с электронной системой голосования. Заранее с человеком договорятся, пообещают деньги. И в день голосования придёт агент, проконтролирует, чтобы тот правильно проголосовал, отдаст деньги и уйдёт. Ну, то есть, инструментария огромное количество.

Ольга Гвоздецкая: Андрій, чинній міській владі вигідно «червону зону» влаштовувати в Одесі?

Андрій Степаненко: Нет. Потому что их привели сюда пенсионеры. Если они создадут «красную зону», то пенсионеры не пойдут на избирательные участки.

Ольга Гвоздецкая: Ви підете на виборчу дільницю, якщо буде «червона зона»?

Андрій Степаненко: Да.

Ольга Гвоздецкая: Ви підете. Добре. Артеме, от щодо того, що можуть ще внести зміни до законодавства, те, що я процитувала. І чи ви підете?

Артем Рудомьоткін: Касательно изменений. Ну, у нас есть Избирательный кодекс – закон, который регулирует непосредственно сам процесс выборов, и который говорит, что за 60 дней до выборов изменён быть не может.

Ольга Гвоздецкая: Якщо це постанова Уряду?

Артем Рудомьоткін: Тут тогда надо уже смотреть, опять же, кому это выгодно. С одной стороны, да, действительно, это может быть защита граждан от того, чтобы не расходилась эпидемия. С другой стороны мы должны понимать, что это становится прекрасной технологией.

Когда все соцопросы показывают, что идёт полный проигрыш, не хватает голосов, тогда начинают оперативно, как говорил Калинчук, административно увеличивать заполняемость, приписывать. У человека просто насморк, ему уже пишут Сovid. Загоняют это в «красную зону», вводят какие-то ограничения. И уже дальше действуют по каким-то технологиям «подвоза своих». Тут вопрос в том, пойдет ли на это власть или нет? Готова ли она будет к этому или нет? И позволит ли ей это общество? Касательно того, пойду ли я на выборы или нет, из-за того, что будет «красная зона»? Ну, почему нет? Ответственность начинается с нас. И если мы сами, которые говорим о том, что надо что-то менять, мы не сделаем свой ответственный шаг, и не будем принимать ответственные решения и брать ответственность на себя, то этого нельзя ожидать и требовать от других.

Ольга Гвоздецкая: Щодо літніх людей. мені здається, що вони теж підуть, навіть якщо буде «червона зона». Мені дуже було б цікаво сьогодні почути телеглядачів. Жодного дзвінка не було, нажаль. От хотілось би почути саме літніх людей, чи підуть вони? Вони дуже відповідальні. Мені здається, що вони не злякалися. Вони засоби захисту надягнуть і все ж таки підуть. Сергій, ваше останнє слово. Будемо підбивати підсумки інтерактивну. Щодо можливості зміни формату виборів.

Сергій Сергієнко: Мені здається, що буде деякий дискомфорт стосовно нових рекомендацій. Але насправді є конституційні права, які ніхто не зможе обмежити. Люди в принципі прийдуть, проголосують, тому що вони кожного дня ходять і на роботу, і в магазин, і на вулицю виходять. І ті речі, які будуть маніпулюванням нав’язувати якісь, вони не впливають на вибір людей. Тобто, єдине – це може використати місцева влада, яка буде маніпулювати цими всіма карантинними заходами, що просто бути в інформаційному полі. І все. Оце єдині люди, кому це може бути вигідно. А насправді, якщо вони подумають про людей, то дійсно карантинні заходи будуть вже зараз. А потім на виборах все буде врегульовано, і буде просто працювати, як воно має бути, по-людськи.

Ольга Гвоздецкая: Ви підете на вибори, якщо буде «червона зона»?

Сергій Сергієнко: Абсолютно. Як завжди, так.

Ольга Гвоздецкая: Але є один момент. Якщо в когось будуть симптоми ГРВІ, то краще, напевно, залишитися вдома. Це таке уточнення невеличке. Підбиваємо підсумки інтерактивну. Якщо буде «червона зона», все одно піду на вибори – такий варіант відповіді отримав 83% голосів. Долучаємо наші 4 голоси. Наше АСБ теж піде. Так? Підкажіть мені, підете? Вони підуть. Їх там теж троє. Ще 3 голоси додаємо. Говорили сьогодні про «червону зону» для виборів з політологами Сергієм Сергієнко, Артьомом Рудомьоткіним і юристом Андрієм Степаненко.

Я дякую, що ви прийшли, знайшли час. Будемо чекати на рішення МОЗ, центральної влади. Як вони розпорядяться, так і буде. Але сподіваюся, що до «червоної зони» ми не доберемося, і вибори пройдуть якомога спокійніше. Дякую, що ви були з нами. Цей ефір провела для вас Ольга Гвоздецька. Далі ефір Сьомого триватиме. Не перемикайтеся.



Заполните контактные данные и адвокат свяжется с Вами в ближайшее время