Григорий Червонный: Сьогодні у нас такий видатний день, наскільки я пам’ятаю. Сьогодні 15 років, як ти заснував компанію «Гранд Іншур». І десь 7 років нашої співпраці.
Андрей Степаненко: Да, нашего плодотворного сотрудничества. Действительно, именно сегодня, 10 марта 2005 года была основана юридическая компания «Гранд Іншур» — компания, которой я руковожу, компания, в которой я рос, становился, как специалист, как юрист. Есть что вспомнить, есть о чем рассказать и хотелось бы сегодня рассказать радиослушателям наиболее запомнившиеся, интересные, казусные, мудрые истории. В общем, я предлагаю посвятить передачу мемуарам юриста.
Григорий Червонный: Неплохое название «Мемуары юриста»!
Андрей Степаненко: На самом деле, между прочим, очень многие юристы пишут мемуары, поскольку, действительно, у многих юристов каждое дело — это человеческая история, человеческая жизнь, какие-то целые «Санта-Барбары», на самом деле, могут развиться из воспоминаний всего одного юриста.
Григорий Червонный: Конечно, можно сделать из каждой истории какие-то выводы, научиться самому и предоставить пример подражания и урок читателям (в данном случае – слушателям).
Андрей Степаненко: С чего все начиналось? — С того, что я, окончив аспирантуру, женившись, решил, что пока пишется моя диссертация, нужно как-то зарабатывать деньги — вот решил создать предприятие. Изначально, предприятие вообще не планировалось как юридическая компания, занимались мы помощью страховым компаниям в сборе документов для выплат страховых возмещений. Таким образом, мягко-мягко погрузились тему дорожно-транспортных происшествий, споров, связанных с виной и тому подобное. Вот в этой теме первые года два, наверное, нашей работы мы и провели. Провели достаточно плодотворно, то есть, около трех тысяч ДТП было урегулировано. Естественно, мы собирали документы, и в силу того, что нужно устанавливать вину (а вину у нас устанавливает суд), то уже на этих порах начались первые наши отношения с судами (получения постановления о том, кто из водителей виноват). Потом эти водители устраивали между собой спор, пытаясь получить деньги, начинали судиться. Мы в той или иной мере участвовали в этом, но потом грянул кризис (2009 год). Мне пришлось уволить всех своих сотрудников, поскольку они были совершенно не способны работать в новых изменившихся условиях. Я начал работать сам. Я на тот момент не был юристом.
Григорий Червонный: Смелое решение!
Андрей Степаненко: Да, у меня было два высших образования: сельскохозяйственное и банковское образование, опыт работы в банке небольшой, и я решил работать сам. Я видел большую перспективу в спорах, связанных с кредитами, потому что кредиты брались на колоссальные суммы и, когда банк подал в суд, у человека была явная возможность потерять все, что он за жизнь свою вообще наработал.
То есть, на кону – все. Соответственно, и гонорары получались большие. От дорожно-транспортных происшествий мы ушли. Ними занимаются наши партнёры. Мы сейчас вообще ими не занимаемся, потому, что суммы гонораров там маленькие, ущерб маленький, ведь на сколько можно «набить» машину в среднем? Пусть 50 тысяч гривен. А сколько из этого можно заплатить юристу? Допустим 10 тысяч гривен. За эти 10 тысяч гривен 3 года ходить по судам и доказывать, что «человек – не индюк»? Мы посчитали, что это для нас нерентабельно. То ли дело миллион долларов (!), уже взятый у банка.
Григорий Червонный: Сейчас все подумают, что ты миллионер. Безусловно, этот кризис девятого года запомнился очень многим, когда рухнули цены на квартиры. И он же мировой. Украина оказалась достаточно в сложной ситуации. Тогда и доллар уже изменился (с 5 стал 8).
Андрей Степаненко: Да, это 13 октября 2008 года. Мы на своей истории знали много локальных кризисов, и Советский Союз – гиперинфляция, Венесуэла, где деньги стоят копейки. Это все локальные кризисы, это кризисы одной страны. У нас был мировой финансовый кризис, рухнуло все во всем мире, а я увидел в этом перспективу.
Григорий Червонный: А вот скажи мне… ты, оставшись один, это была твоя идея, твоё детище (предприятие)… Руководитель, как капитан, остается на корабле, и уже тут «как подфартит»… Как уже судьба сложится, как звезды, как умение и способности, профессиональный опыт капитана дает ему право вырулить с этой ситуации и остаться на плаву. Тебе удалось выстоять в этой непростой ситуации? Как ты считаешь? Коль ты сидишь передо мной, и мы сегодня празднуем, поднимаем тосты, я думаю, что более чем. Мне всегда интересны мемуары, когда человек описывает или просто история жизни, когда в ужасных условиях оказывается человек, предприниматель к примеру, и он умудряется в сложнейших условиях благодаря своей вере в себя, вопреки всем сложившимся обстоятельствам, он все-таки остается на плаву, строит новый бизнес, строит новое предприятие, новый дом и становится успешным человеком. Вспоминаю, по-моему, это было в мемуарах о Джеке Лондоне, когда он построил дом своей мечты, в конечном итоге, через какое-то время очень непродолжительное, дом постоял и сгорел. Выйдя на равнину, посмотрев с какой-то возвышенности, он глянул на эти пепелища и сказал: «Ну, что ж, начнем строить сначала».
Андрей Степаненко: Почему все были уволены? Потому что не верили в то, что можно зарабатывать большие деньги на банковских спорах, на судах с банками, не только не верили, но и отказывались в этом участвовать. Я остался один, я сам пошел в суд, хотя не был юристом, но у меня было банковское образование, поэтому я хорошо в теме ориентировался. Честно? У меня дрожали коленки на первом суде, он не забывается, как первый поцелуй, когда я врал судье, что я юрист. На прямой вопрос «Вы юрист?» говорил «Да, я юрист» и выиграл этот суд. В итоге, я выиграл еще десятки судов, и выяснилось, что у меня к этому есть талант, у меня получается… Я пользовался правилом, что всегда есть специалисты более продвинутые, чем ты, но ты всегда можешь работать усерднее. Соответственно, просто предлагая больше усилий к этому делу и развивая тему, в конечном итоге, у меня начало получаться, появилась команда единомышленников и мы начали двигаться. Пошли уже первые успехи. В девятом году был кризис, даже до начала девятого года. Уже в одиннадцатом году, проиграв три дела, я из трех проигрышных дел «слепил» обращение в Конституционный Суд, и в Конституционном Суде Украины выиграл! Как взрыв бомбы было это Решение, когда Суд постановил, что у заемщиков есть таки права потребителей, у них куча прав, эти права защищены законом и нужно, как бы, их соблюдать. Тогда эта позиция была противоположной позиции Верховного Суда. Все начали судиться с банками, все начали «качать эту тему», все поверили в эту возможность выиграть.
Григорий Червонный: А сам ты для себя, что сделал, какой вывод? Вот после этих всех падений и восхождений и то, что ты, более-менее, почувствовал в себе силы…
Андрей Степаненко: Скажу такой фразой, которой я часто люблю пользоваться: «Успех — это когда 9 раз упал и 10 раз поднялся». После этого я действительно начал «раскачивать эту тему», писал статьи, проводил семинары, на телевидении и на радио начал рассказывать о том, что можно, что будет получаться, берите-пробуйте, вперед в бой. Сегодня уже на каждом заборе можно увидеть надпись «адвокат по суду с банком», «адвокат по кредитам»… Сегодня все знают, что, да, получается, да, можно такое сделать. В те моменты было конечно сложнее. 15-ый год помните? – «Банкопад», под сотню банков вывели, в Одессе – «Имэксбанк» и «Порто Франко» (чисто одесские банки) громко «упали». Ко мне обратились тогда, и вот в «Порто Франко» я представлял интересы вкладчиков. Где-то четверть тысячи семей моряков требовали от Фонда гарантирования свои вклады. Фонд гарантирования отказывался и даже уголовное дело возбудили на них за то, что они «покрошили» эти вклады, которые как бы положено было потерять, а люди почему-то от не хотели терять, взяли «покрошили» по 200 тысяч, чтобы получить из фонда. В итоге, мы «майданили», мы писали, требовали — и людям выплатили эти деньги.
Григорий Червонный: Я помню это. В данном случае нашли хороший компромисс и для банка, и для вкладчиков, и более-менее, все остались довольны, но это такое рутинное дело, каждодневно эти бумажки, хождения, разговоры, анализ ситуации. Случались какие-то курьезные ситуации, которые остались в памяти?
Андрей Степаненко: Случались. Например, приходит ко мне как-то человек, где-то год 15 был, приходит и говорит: «Вы знаете, я в десятом году у вас дело по ДТП вел и документы мои должны были остаться». Говорю: «Слушайте, сейчас 15ый, Вы в 10ом где-то пропали, документы у нас 3 года хранятся, потом уничтожаются. Я могу из электронной базы только поднять то, что осталось». «Вы понимаете, я сел, пятерку отсидел, вообще забыл кто и что вы, я тут адрес только помню, пришел по адресу фирмы». А я находился там десять лет, на одном месте и до сих пор у нас офис в одном месте, мы не перемещаемся. Я, конечно, вытащил из компьютера то, что у меня было, отдал человеку. Для себя сделал вывод, что юрист должен всегда быть на одном адресе, и юрист должен вечно хранить все дела и все документы. Бывает такое, что человек пропал, я не знаю, где он, он отсидел, оказывается, пять лет, вышел и решил закончить то, чем занимался. Вот такой случай. Не менее интересный был случай, это 15 год, как раз разгорелась война на востоке и, собственно, оттуда потекли деньги, извлеченные из донецких и луганских банков. При извлечении этих денег срабатывали системы безопасности, заливая их краской. Соответственно, пошли вот эти окрашенные меченые деньги по всей стране.
Григорий Червонный: Это же ворованные деньги?
Андрей Степаненко: Конечно, да. Они пошли по всей стране и тогда, если кто-то может помнит, в СМИ были сообщения, что «будьте осторожны, проверяйте каждую купюру, в магазинах не будут принимать, это ворованные деньги, они с востока вообще». Народ так испугался, резонанс такой… Почему мне это запомнилось? Просто я пришел на телевидение и сказал: «Знаете как с этим бороться? Берёте ножницы и отрезаете. Есть такое Постановление Национального банка о том, что, если купюра повреждена не более, чем на пятьдесят один процент по площади, то банк обязан без комиссии, бесплатно просто поменять её на нормальную купюру». А поскольку деньги в банке хранятся не как листва (насыпью), а в пачках, в «кирпичах» то, соответственно, когда распылитель краски срабатывает, она не проникает вовнутрь, оно задевает где-то частично. После того, как я рассказал об этом по телевидению, со мной связывались мои друзья, коллеги, банкиры и говорили: «Ты что сделал вообще? Институт защиты денег от грабежей просто взял и перечеркнул. Взял и сказал, что можно отрезать, и отдать». На это же возлагают такие надежды, на инкассаторских машинах написано, что имеется «система распыления краски» и тому подобное, а теперь все знают, что это ерунда. На самом деле, я предложил еще один способ: просто «скормите» эти деньги терминалу, вот и все. Он не умеет отличать там краска, не краска… На самом деле, конечно, не все суды удавалось выиграть. Очень часто были такие ситуации, когда приходишь в процесс, в суд, уверен в себе, подготовлен идеально, «закон на моей стороне», «я молодец», а судья не слышит, и в первой инстанции не слышит, в апелляции не слышит, в кассации вообще говорят «у вас необоснованно» (на 12 страниц написал жалобу – «необоснованно»). С этим я сталкивался, а запал воина-то остается. Пошел «рубиться» и везде отказывают, но а желание победить и «рубиться» остается. Так создалась наука неисполнения решений судов. Я так себе подумал: ну раз вы не слушаете меня, не слышите и выносите только в пользу банка, я тогда буду делать так, что ваше решение нельзя будет исполнить. Я просто начал изучать законы, как можно сделать так, чтобы решение суда невозможно было исполнить никогда.
Григорий Червонный: Полезная книга о вкусной и здоровой пище, о правильных советах. Я вспоминаю то время, когда мы только познакомились и, в эфире радиостанции «Одесса-мама» ты принес одну из своих первых книг, она называлась «100 возражений на требования банков». Очень полезная книга, я ее прочитал несколько раз и, в общем-то, почерпнул для себя очень много интересного. Видишь, могу сделать вывод, что ты не только устоял на плаву, но ты ещё и стал писателем. Я желаю тебе продолжить эту хорошую традицию. Итак, волны кризиса не сумели потопить твою идею, прежде всего ты остался один, выжил и даже написал книгу.
Андрей Степаненко: …Создал новую команду, победил всех, кого только можно, в судах, а кого не победил, делал так, что их победа оказалась «пирровой», потому что исполнить выигрышные решение они не смогли. Собственно, двигались дальше: по науке, по публичной какой-то деятельности, «обучая народ плохому», обучая, что можно делать с законом. Людовику XII-му приписывают такую фразу: «Юристы поступают с законом также, как сапожники с кожей — они его кромсают, растягивают, сдавливают, выворачивают наизнанку лишь бы добиться желаемой для себя формы». Мы так и делали, придумали какие-то новые схемы, расширяли границы, новые подходы какие-то. Именно новые, потому что не было раньше этой науки — судов с банками, не было науки «препятствования исполнению решений судов». То есть, очень многое приходилось придумывать самим.
Григорий Червонный: И вот, в твоей жизни, когда уже появилась книга, когда уже ты немножечко окреп, оказался на плаву, у тебя появилась новая команда мы с тобой знакомимся, и люди уже слушаю твои выступления у нас в эфире. Что тебе дали эти выступления? Такие небольшие, скажем, мини-лекции, анализ на станции в эфире «Одесса-мама» …
Андрей Степаненко: Это, на самом деле, море удовольствия, потому что есть возможность научить не специалистов, не юристов и адвокатов, и даже не студентов-юристов, а самых обыкновенных обывателей, ведь одесситам свойственен этот дух авантюризма, который еще со времен Остапа Бендера известен. То, что я рассказываю «Одессе-маме» падает в плодородную почву, и потом она прорастает. Я уже часто слышу от людей, которые приходят и говорят: «Мы вас слушаем, классные советы, мы уже это применяем и уже получается».
Григорий Червонный: Ты знаешь, вот сейчас, когда мы с тобой начали говорить вначале нашей программы, я очень четко ощутил, что наша программа идет по руслу темы «Выживание в трудных условиях». В тот момент, когда сегодня средства массовой информации трубят о новом кризисе, о трудностях работы в банках во всем мире, не только в Украине, и наша с тобой тема вырисовывается «Как выжить, как не опустить руки, как я рисую мечту». Я набрал в общедоступном источнике в интернете несколько фраз, которые, по-моему, точно говорят о сегодняшнем дне и тебе, в частности, и обо мне тоже – нас это всех касается. «Вам будет казаться, что жизнь уже никогда не наладится, опускаются руки, однако помните, что главное — это ваше отношение, ваше внутреннее отношение, ваша вера» — то, что было у тебя. Вы можете это изменить, по-моему, вот внутреннее: не курс доллара, не падение рынков, а это ваше внутри убеждение, что «я выживу». Еще, например: «В первую очередь, нужно отбросить ограничивающие заблуждение, но не менее важно — прекратить негативный внутренний диалог». Быть позитивным человеком, четко анализировать ситуацию, попытаться, конечно, выкручиваться, чтобы спасти свои деньги, тем самым, спасти свою семью и спасти свое будущее. Это, в принципе, у тебя и получилось.
Андрей Степаненко: Получилось. На самом деле, в дальнейшем я, конечно, получил юридическое образование, это уже лет 5 назад, и даже 4ое — госуправление у меня (очередное образование), но тут я бы даже расширил вот эту тему, о которой вы говорите: не только выжить во время кризиса, но еще и процветать во время кризиса, вырасти за время кризиса. Так реально и получилось с нашей компанией, что за время кризиса она только росла, росла и росла, и мы нарабатывали огромное количество технологий, огромное количество возможностей, много интересных моментов, которые мы тут же на волнах радиостанции обсуждали. Я заметил, что есть замечательная фраза, которую я очень люблю, это разговор в суде: « – Защитник, Вы идиот? – Нет, Ваша честь, но я думал, может быть Вы?». Я к тому, что на всякого мудреца довольно простоты, и эта тема права, она доступна каждому человеку. Абсолютно каждый простой смертный вполне может почитать книжки, пойти в суд и, прикидываясь идиотом, защищать свои права.
Григорий Червонный: Андрей, ты, кстати, хорошо как-то сказал, что выступления в эфире радиостанции «Одесса-мама» еще и учат тебя быть оратором, что очень важно, защищая свои права и защищая свои возможности, свою жизнь и свое право на жизнь. Хочу в конце нашей программы также сказать, где-то читал хорошую мысль, что не надо уходить от вызовов, идите навстречу им, решайте их, это наоборот вас закаляет, вы становитесь крепче, вы становитесь умнее, вы становитесь более, как сейчас принято говорить, продвинутыми, что, в принципе, нужно в период трудностей и каких-то экономических коллапсов.