Верховная Рада проголосовала за законопроект № 2571-д, прозванный «антиколомойским».
Законопроект № 2571-д, принятый во втором чтении, создаёт серьёзные риски для владельцев банков. Он упрощает выведение банка с рынка, и делает необратимыми решения НБУ. Для клиентов банков ничего не изменится.
Євген Салтан: Live Studio на 7 каналі триває. Мене звати Євген Салтан. Я вас вітаю. Вчора парламент проголосував за законопроект 2571-д. У народі його вже прозвали, як «антиколомойський». Яке ж він значення матиме для банківської системи нашої країни, і передусім для нас, українців?
Будемо розбиратися цієї інформаційної години разом з нашими гостями. Це юрист Андрій Степаненко та адвокат Вадим Аксюта. А також доктор економічних наук Сергій Якубовський. Вітаю вас панове. Величезна політична боротьба супроводжувалася під час обговорювання цього законопроекту. Чому ми мали таку ситуацію?
Сергій Якубовський: Знаете, у меня особая точка зрения на эту ситуацию. Мне она всё-таки больше напоминает шоу 95 квартала, потому что, уж как-то чересчур постановочная борьба была за этот закон. Я вообще считаю, что это не «антиколомойский» закон, это «проколомойский» закон. Потому что, этот закон крайне выгоден одному человеку – Коломойскому.
Євген Салтан: А в чому ж він вигідний Коломойському?
Отдельные нормы нового закона могут противоречить Конституции Украины
Сергій Якубовський: А очень просто. Понимаете, за день до принятия этого закона, было решение одного из комитетов Верховной Рады, согласно которому этот закон, по некоторым пунктам, противоречит Конституции и предыдущим решениям ЕСПЧ (Европейского суда по правам человека). Поэтому, я могу спрогнозировать ситуацию — закон подпишет Президент. На всю страну скажет — я с Коломойским порвал все отношения. Как мы его! У него этот банк окончательно забрали. Получает Украина деньги МВФ.
Через какое-то время находится пятьдесят народных депутатов, которые с одной стороны подают представление в Конституционный суд, обжалующее норму закона, согласно которой решение суда не является окончательным, по отмене решения органа исполнительной власти. Понимаете, я думаю, что будет решение Конституционного суда и этот пункт просто изымут из закона.
Євген Салтан: Ви тут більше зупинилися на правовій стороні. Але цікава думка, як економіста.
Сергій Якубовський: С другой стороны Коломойский обращается к ЕСПЧ, и такое же будет решение ЕСПЧ. С точки зрения экономики, никаких последствий не будет. Потому что, если бы хотели действительно банк не отдать Коломойскому, то прописали бы одну фразу. Что в случае, если украинский суд отменяет решение органов исполнительной власти, то собственник получает обратно право на данный объект только после возвращения тех денег, которые государство вложило в этот объект. Совершенно экономическая формулировка, и она бы прошла.
Должен ли Коломойский, претендуя на ПриватБанк, вернуть в бюджет государственные инвестиции?
И если бы действительно Коломойский вернул 150-200 миллиардов гривен — пожалуйста, бюджет бы получил эти деньги, Коломойский — свой банк. С точки зрения экономики — это было бы грамотно. Поэтому я думаю, что Коломойский получит свой банк через год, через два.
Опять-таки, это ни на что не повлияет, кроме того, что сразу же ПриватБанк отзовет иски против Коломойского из лондонского и американских судов. Только для этого Коломойскому нужен этот банк, больше – ни для чего. Потому что, он не собирается возвращать ни 150, ни 200 миллиардов гривен в Украину. С Коломойского снимут обвинение, ему разрешать пользоваться 5 миллиардами евро, на которые наложен арест. Вот и всё. А на украинцах это никак не скажется.
Євген Салтан: Ось забрали ви хліба у наших адвокатів.
Сергій Якубовський: Они сейчас все объяснят.
Євген Салтан: Ну давайте з протилежної сторони. Андрію, будь ласка.
Андрей Степаненко: Вы знаете, я согласен с позицией, что для нас — обычных граждан — ничего не изменится. Но, если честно, мне этот закон был интересен немножко с другой стороны. Это закон, который имел некое противодействие. Мы много раз видели, что бывает, когда народ противодействует Парламенту. Палатки под Верховной радой, шины, плакаты с обидными или изобличающими лозунгами и тому подобное. Вот когда народ «майданит» — показывает неудовольствие. Тут другая ситуация. Тут народ вообще не при делах.
Принятие закона превратилось в «битву олигархов»
Євген Салтан: Тут битва олігархів відбувається.
Андрей Степаненко: Да. Его вообще никак не трогали. Тут происходит только «наезд» на интересы олигархов. И как интересно всё происходит. То же самое, но только на каком-то элитном уровне. 16000 поправок в законопроект. Депутатская группа, готовая уже собирать голоса для обжалования в КСУ. Юридическая сила, готовая обжаловать в ЕСПЧ этот Закон и так дальше. Вот мы сейчас видим битву титанов, которая совершенно нас не касается, этот закон не повлияет на нас. Он повлияет только на собственников банков. Но, для обычных граждан увидеть такое, это знаете, как затмение солнца.
Юридическое сопровождение бизнеса.
Євген Салтан: Шоу, шоу.
Андрей Степаненко: Как такое происходит. Что же на самом деле происходит? Происходит, мне кажется, обыкновенный делёж большого-большого пирога. Мне кажется, Игорю Валерьевичу по большому счёту безразлично. Он в любом случае в выигрыше будет. Останется банк в собственности государства — это государство и так наполовину его, потому что и депутаты его, и президент в какой-то мере связан с ним и так дальше.
Євген Салтан: Але знаєте, навпаки лунає риторика, що таким чином Зеленський показав, що немає жодних відносин з Коломойским.
Сергій Якубовський: Для этого он и показал это.
Принятие законопроекта № 2571-д — это наступление на интересы олигархов
Андрей Степаненко: Для этого он и показал, да. Это такое, что, политики показывают. Зеленский достаточно грамотный человек и грамотный актёр. Он покажет нам всё, что нам нужно увидеть. Но, мне кажется ситуация очень интересная с позиции нашей истории, истории нашего государства. Это первый эпизод, когда происходит «наезд» на олигархов.
Я, например, в 2010 году видел закон о прощении налогового долга на 25 миллиардов гривен. Этот закон действовал ровно один год. Его можно найти на сайте Парламента. Он прекратил через год своё действие. И он обязывал все налоговые службы списать долги энергогенерирующих компаний. 25 миллиардов — это общая сумма. То есть, просто Парламент подарил деньги, которые можно взыскать. С энергогенерирующих компаний не проблема получить деньги – у них они есть. Парламент просто подарил. Вот такой подарок сделал. Мы такое я уже видели. Но, чтобы Парламент что-то отнял у олигархов — на это просто приятно смотреть.
Євген Салтан: Дякую. Почуємо вас Вадим, будь ласка.
Вадим Аксюта: Я би не перебільшував. Я переконаний, ніхто нічого не відняв. Для того, щоб зрозуміти взагалі сенс цього закону. У нього є дві складові. По-перше, треба подивитися першу – політичну, хто, як за нього голосував. Сам «Слуга народу» та Зеленський ніколи б не набрав достатньої кількості голосів. Тому що тільки 200 голосів фракція «Слуги народу» дала. Якби не Голос і ЄС, тобто порошенковських більше прихильників, то закон би не пройшов.
Євген Салтан: Дивіться: «Довіра» – 16, позафракційні – 10, «За майбутнє» – 30.
Принятый закон может быть отменён Конституционным Судом Украины
Вадим Аксюта: Всього 216. Не дало б там в жодному разі. Це говорить про те, що дійсно цей закон був проголосований виключно для того, щоб, я так не побоюсь сказати, щоб обдурити МВФ. Сьогодні прийняти такий закон. Тому що насправді закон дуже недолугий, неправильний, як з юридичної техніки нормотворчості, так і взагалі за своїм змістом. Щас я поясню чому. А друга складова — що це ситуаційна ситуація. Ну, я так масло масляне. Тому що я переконаний, що цей закон буде відмінено Конституційним судом насправді. Просто треба трішки часу.
Там всі фактично норми такі, що порушують Конституцію. Не одна, не дві, там повністю закон фактично є неконституційним. В нас і так була велика недовіра до судової гілки влади. А цей закон фактично продемонстрував, що законодавець – перша основна гілка влади, не основна, але перша, одна з основних гілок влади, демонструє, що вона взагалі не довіряє судовій системі. Чому? Тому що до цього були певним чином зажаті в дискреціях або в функціях судові органи. А цим законом ще більше зажались. «Те не можна», «збитки тільки так», «упущена вигода має враховуватися», «заходи забезпечення позову тільки такі», «справи, які відкрити раніше, спосіб захисту прав має бути припинені».
І саме головне, закон не може мати зворотної сили. Навіть головне юридичне управління Верховної Ради, воно розбило цей повністю законопроект. Навіть в кінці написало. А з принципу правової визначеності і принципу законотворчої техніки так цей закон взагалі ніякої критики не витримує в частині того, що він діє на правовідносини, які вже відбулися. Я не знаю. Якщо вони хотіли би захистити свої ці махінації, чи може правильно відбувалося, там деталей дуже багато по ПриватБанку. Не потрібно було демонструвати так, що законодавець не довіряє судовій системі, судовій гільці влади.
В случае возврата ПриватБанка Коломойскому, с него могут быть взысканы суммы, инвестированные государством
Законодавець мав би подивитися, що приймуть суди. Через Національний банк тоді регрес до Приватбанку на тих 125-150 мільярдів гривень, які були вилиті в цю систему. І знову тоді Національний банк мав би процедури прийняти. Але з 2014 року, наскільки я знаю, знищили 104 банки взагалі. Правильно. Неправильно. На цьому збагатилися Порошенко по всім даними із ЗМІ, Гонтарева, і іже з ними, Фонд гарантування вкладів, Ворошилін. Це величезна мафіозна структура була. Там взагалі стільки майна було «заграбастано» за якихось один відсоток, насправді. Мільярди.
Тому я переконаний в двох складових. Що Порошенко спеціально хотів прикрити всі ці угоди, а друге — Зеленському потрібно сьогодні ситуаційно вирішити питання МВФ цим недолугим законом, хоча й не прихильник Коломойського. Що буде потім, то буде потім. Головне сьогодні отримати мільярди від МВФ.
Євген Салтан: Давайте до МВФ трішечки пізніше. Вчора, як ви знаєте, завітав Зеленський, виступив перед цим голосуванням і зазначив, що прийняття цього закону є історичним моментом. Давайте почуємо.
Закон № 2571-д защищает экономику — позиция Президента
Зеленський: Питання банківського закону дуже затягнулося. Медики захищають життя і здоров’я наших українців. Наші військові захищають наш суверенітет, територіальну цілісність і життя всіх українців. Вони герої. Сьогодні є питання захисту нашої економіки. І я скажу вам дуже просто, я думаю, що впродовж моєї каденції, найважливіше, впродовж вашої каденції буде декілька важливих історичних законів, законопроектів, які повинні об’єднувати всю країну, об’єднувати всі партії. І я хотів би, щоб саме так, сьогодні пройшло голосування. Я звертаюсь до вас з повагою і хочу, щоб ви підтримали цей законопроект, який повинен захистити українську економіку. Як мінімум, принаймні, повинні захистити її і допомогти Україні саме зараз.
Євген Салтан: В кінцевому результаті підтримали, нагадаю, 270 голосів. Будь ласка.
Сергій Якубовський: Вы знаете, когда я смотрел этого господина, и он выступал на сцене в «95 Квартале», всё это выглядело классно. И 74% за него проголосовало. Теперь у него осталось 40%. Это всё-таки серьёзно.
Євген Салтан: Давайте ближче до теми.
Сергій Якубовський: А не о чем говорить, понимаете. Либо он действительно ничего не понимает в экономике и в праве. И не понимает, что этот закон, как коллега сказал, однозначно будет отменён Конституционным судом. И украинская экономика потеряет очень много, потому что Коломойский ни копейки не заплатит. Хотели бы – у нас есть СБУ, Генеральная прокуратура. Тут была информация — 1000 долларов у кого-то там нашли, на пол и всё. Коломойский ходит по Украине, и никто его пальцем не трогает. То есть, формально к нему никаких обвинений нет.
Комплаенс — устранение юридических рисков.
В принятии закона больше пиара, чем права — мнение
Поэтому, хотели бы — забрали у него. Но, вот то, что тут — это сработала картинка. Даже коллега сказал — победа надо олигархами. То есть, Зеленский — молодец, если он даже Вас убедил. А вы-то человек высокоинтеллектуальный. Что быть с народом Украины. Тут 40% превратиться в 50-60, поэтому, это пиарщик провел хорошую работу. Но реально для экономики это будет.
МВФ тут абсолютно ни причем. МВФ в любом случае даст деньги в конце мая. МВФ в глаза не видел этот закон. На сайте МВФ есть пожелания — продолжить реформу банковской системы. Вот те вещи, о которых вы говорили – когда почитает Вашингтон. Он не будет читать. В принципе сейчас на Украину не реагируют. Всё, что дают. Лишь бы вы нас не трогали. Если они прочитают, то им плохо станет. Потому что, у нас вообще этим законом перечеркнуто функционирование всей судебной системы. Оказывается суды в Украине, они не имеют право защищать интересы граждан.
Ведь речь идет не только о Коломойском. Там слова в этом законе нет о Коломойском. И не только о тех сотнях банков, которые действительно разворовали. Миллиарды вывезли из страны, и никого не посадили, ни одного человека. Есть ещё о нынешних банках. То есть, любой украинский банк, который не понравился кому-то в Администрации Президента. Он позвонил в Нацбанк. Нацбанк принимает идиотское решение и говорит — а мы выводим ваш банк завтра с рынка, из экономики Украины. И кому-то его продаём. И всё. И ни один суд Украины не может отменить. Даже отменив это решение, всё равно уже банк потерян.
Президент и НБУ получают серьёзный контроль над собственниками банков
Поэтому любой собственник банка должен очень внимательно слушать и Президента, и главу Национального банка, потому что, если им что-то не понравится, банк может просто прекратить свое существование и нельзя будет его вернуть, согласно данному закону. То есть, глупость неимоверная.
Вадим Аксюта: Щодо економічної, багато говоримо про політику, а економічно, я вважаю, що цей закон.
Євген Салтан: Все взаємопов’язане, знаєте, пане Вадим.
Вадим Аксюта: Не буде розвитку банківської системи при такому законі і при таких правовідносинах, які регулюють банківську сферу. Тому, що ризики величезні. Без конкретних умов: яка має бути там дельта, яке невиконання контрактів для того, щоб Нацбанк прийняв відповідне рішення щодо виведення з ринку відповідного банку. Це ризик для банківської сфери, я вважаю, тому є ризик для економіки.
Сергій Якубовський: Для иностранных банков тоже. Они же теперь не знают. Не понравится кому-то какой-то иностранный банк и всё. И для экономики плохо. Но самое главное, что.
Євген Салтан: А в нас багато іноземних банків?
Сергій Якубовський: На будущее, мы же должны.
Вадим Аксюта: З іноземним капіталом майже всі уже. Питання в другому, що сам Зеленський визнає. Ось сьогодні потрібен цей закон, це говорить про те, що сьогодні треба отримати транш. І не правда, що так би отримали. Таке враження, що ви все знаєте, але.
Потери бюджета Украины связаны со схемами по выведению НДС
Сергій Якубовський: Ну, поверьте, МВФ – это такая организация.
Вадим Аксюта: Я здогадуюсь. В тому, що сьогодні треба прийняти. А що буде далі, то це буде далі. Сьогодні треба вирішити цю проблему.
Євген Салтан: Я думаю, що тут коронавірус вніс свої корективи. У нас є дзвінок глядача. Вітаю. Як звати вас?
Глядач: Добрый день. У меня вопрос будет Сергею Якубовскому, профессору. Его очень приятно слышать всегда. Очень приятно видеть. Грамотнейший человек, блестящий экономист и человек. И вот у нас группа экономистов, уже пенсионеров, мы хотели бы задать ему вопрос. Нам очень важно именно его мнение, потому что он очень умный человек, в части экономики. По нашему мнению готовится прототип федеральной резервной системы Соединенных Штатов Америки. Как вы думаете, это так или нет? Спасибо.
Євген Салтан: Дякую. Не по нашій темі, але давайте поважати глядачів.
Сергій Якубовський: Спасибо за тёплые слова, буду стараться соответствовать вашим словам. По поводу федеральной резервной системы в Украине, честно говоря, я ничего конкретно сказать не могу, я не знаком с этой информацией. Но, если у вас группа экспертов так считает. Но, в принципе мне кажется, что какие-то изменения в стране будут. Потому что, логики я не вижу в том, что делает Президент в течение последнего года. По поводу бюджета. У нас недовыполнение бюджета.
Появляется министр финансов – Уманский, профессионал. И он заявляет — у нас 5-10 млрд. мы каждый месяц теряем. То есть, понимаете, нам деньги МВФ не нужны. У нас каждый месяц 5-10 миллиардов, Уманский говорит, это то, что из бюджета крадется по возврату НДС. Называет конкретные фирмы. Что делает Президент? Уманский работает 3 недели, потом его отправляют в отставку. Потому что, как-то некрасиво. Ну что ж, так прямо в открытую говорить про 5-10 млрд. Вот давайте представим себе, пусть не 10, пусть 5 млрд. бюджет не тратит на фирмы-прокладки для компенсации фиктивного НДС. Это в год – 60 миллиардов.
Государство фокусируется на мелких коррупционерах, игнорируя крупные потери
Мы должны получать от МВФ сейчас чуть больше полутора миллиардов гривен в конце мая, полутора миллиардов долларов. То есть, это 40 миллиардов. Да перекройте вы эти каналы, перекройте. Вот что они начинают там. Опять-таки у вас показали какого-то таможенника. 1000 долларов где-то у него нашли. Доказывают.
Євген Салтан: 1800.
Сергій Якубовський: 1800. Но это не те схемы, когда кому-то дали 1800. Есть конкретные фирмы, которые возникают на один день. И потом на них сбрасываются деньги. Дальше. Премьер-министр заявляет. Вот мы увеличиваем расходы на строительные работы, на ремонтные работы до 100 миллиардов гривен. Сразу же появляется информация, запрос в антимонопольный комитет, одни и те же фирмы получают заказы на десятки миллиардов гривен. Это что не коррупция? Вот почему туда не смотрит правоохранительная система. А у нас дефицит бюджета, давайте у МВФ попросим и сделаем всё, что нужно, чтобы получить пару миллиардов. А эти десятки миллиардов гривен. Ну, это мы не будем трогать.
Євген Салтан: Так, дійсно. Очільник Національного банку, Яків Смолій, заявив, що транш Україна може отримати вже до кінця цього місяця. А зараз почуємо ще одну точку зору. З нами відеозв’язком доктор економічних наук — Ольга Ходаківська. Ми вас вітаємо.
Ольга Ходаківська: Доброго дня.
Закон № 2571-д не поможет обеспечить порядок и прозрачность в банковской системе
Євген Салтан: У нас тут така жвава дискусія відбувається стосовно цього закону. І пролунала така думка, що цей закон є не «антиколомойским», а «проколомойским». І таким чином хочуть ввести в оману міжнародний валютний фонд. Що думаєте Ви?
Ольга Ходаківська: Загалом, стосовно даного закону, який нещодавно був проголосований, то те, що навести лад і прозорість у фінансовій системі він навряд чи допоможе. Але отримати транш від міжнародного валютного фонду Україні, можливо, так. Але потрібно тут так само врахувати, на той транш, на який розраховувала Україна з самого початку, зараз розраховувати уже не приходиться. Тому що Міжнародний валютний фонд змінив свої вимоги і умови. І замість 3 років, які нам обіцяли, зараз вже транш нам дають на 18 місяців. Тому тут якщо брати, то вже вигоди Україною втрачені.
Тепер, що стосується закону і безпосередньо Коломойського. То тут треба звернути увагу на цікаві досить норми, які особисто мені кинулися в очі. Це те, що нинішнє законодавство сьогодні, яке у нас є чинним, воно забороняє повернення банків попереднім власникам. Саме цим моментом нас дуже активно шантажували. І навіть даний закон хтось називав «антиколомойським», а хтось називав його «закон, який забороняє повернення банків попереднім його власникам». Але, наскільки мені відомо, закон «Про систему гарантування вкладів фізичних осіб», він якраз забороняв повернення банків попереднім власникам, раз, і забороняв будь-яку компенсацію власникам.
Що стосується прийнятого закону, то він навпаки не відкриває можливості компенсації в грошовій формі попереднім власникам банків. Тому, якщо говорити про даний закон, то для самого Коломойського він навіть працює на руку. Тому, що я не впевнена, що йому потрібен був сам банк, щоб повернули. Оскільки кілька останніх місяців він говорив про те, що він хотів би отримати грошову компенсацію.
Принятый закон выгоден Коломойскому, но узурпирует финансовый сектор экономики
І власне прийнятим законом він спокійно отримає ту грошову компенсацію, на яку він претендував. Щоправда потрібно врахувати, що для того, щоб отримати компенсацію, тут потрібно буде пройти аудит міжнародною організацією або організацією аудиторської компанії, яка визнана в світі. І це якоюсь мірою очікується, що цей процес ускладнюється, але по суті, з цієї точки зору, даний закон не обмежує, а навпаки відкриває додаткові можливості.
Євген Салтан: І тут ось цікаво, чи буде ось цей міжнародний аудит дійсно об’єктивним і незаангажованим?
Ольга Ходаківська: Тут важко про це зараз щось говорити, оскільки компанію-аудитора буде визначати Національний банк. Ця компанія, вона повинна відповідати критеріям Національного банку. Тому загалом складається враження, що відбувається свого роду узурпування окремих повноважень Нацбанком України. І до речі такий висновок можна зробити не тільки з того, що вибір аудиторскої компанії залишається за Нацбанком.
Цьому ще підтвердження є і те, що Національний Банк в разі, якщо йому, для прикладу, не подобається діяльність якоїсь комерційної установи, комерційного банку, то вони згідно нового закону зможуть міняти раду банку, зможуть змінювати правління банку. Це ще раз говорить про прояв узурпування фінансового сектору, фінансового сегменту Національним банком України.
Євген Салтан: Дуже дякую за вашу думку. Спасибі, що долучилися до роботи Life студії. Ольга Ходаківська, доктор економічних наук, була з нами відеозв’язком. Почули таку ось точку зору. Я так розумію, що Ви, як колега Ольги Ходаковскої повністю згодні з цим?
Судьба ПриватБанка будет зависеть от отношений бывшего владельца с НБУ
Сергій Якубовський: Практически полностью. Видите, она ещё один такой канал открыла. Вполне возможно, что Коломойскому хватит, если он пару десятков миллиардов, а может быть сотен миллиардов, заберет ещё из ПриватБанка. Аудиторские компании — это такое дело, знаете.
Євген Салтан: Отож знову щодо цього міжнародного аудиту. Теж питання я поставлю і вам, наскільки все це об’єктивно.
Вадим Аксюта: Там все в ручному механізми буде залежати наскільки близьке до Коломойського правління НБУ і вся решта будуть. Не така проста там формула визначення цього відшкодування. Я думаю, що поки заплутають, потім відкладають цю справу, цей закон у Конституційному суді. Потім знову все повернеться на круги свої.
Євген Салтан: Але транш вже буде у нас.
Вадим Аксюта: Транш буде у нас. Це певний цирк, як на мене. Тут краще було б один раз поставити крапку щодо законності націоналізації ПриватБанку, вирішити це питання і рухатися далі. Але, я так наскільки інформацією володію, і ми всі знаємо, що тут певні особистості між собою воюють. Так Коломойський комусь дорогу перейшов. Якісь в нього зобов’язання, в тому числі і групі Сороса і все решта. Тому я думаю, що тут йде таке особисте фінансове покарання для Коломойського.
Сергій Якубовський: Про Украину никто не вспоминает.
Собственники одного из проблемных банков выиграли суд у Нацбанка
Андрій Степаненко: Надо учесть еще и собственников 100 банков, ликвидированных во время каденции Гонтаревой. И, в том числе, собственники Златобанка уже успели отсудить свой банк назад. Да, это не вернуло его на рынок, но у них есть решение суда о неправомерности действий НБУ.
Суд с банком — услуги лучших адвокатов.
Вадим Аксюта: А якою інстанцєю? Першою?
Андрій Степаненко: Нет, кассация. Верховный суд принял решение. Но, то есть, ситуация какая. Были, безусловно, суды с владельцами ликвидированных банков. Банков больше сотни. То есть, здесь если собрать их эту сотню…
Сергій Якубовський: …И компенсировать всем, то бюджета не хватит.
Андрій Степаненко: Это раз. И это получится больше, чем банк Игоря Коломойского. Поэтому, правильно, наверное, называть этот закон не «антиколомойским», а «антибанкирским».
Сергій Якубовський: А почему анти, почему анти?
Вадим Аксюта: Тому що взяли таке ім’я. Коломойський відомий, якби назвали якогось одного банкіра, ніхто б і не знав.
Сергій Якубовський: Зеленского обвиняли в том, что он человек Коломойского. Тут красиво показать – «антиколомойский».
Суды не защитят владельцев банков, если НБУ примет решение о выведении банка с рынка
Вадим Аксюта: Зеленський – заручник. Я думаю, він ніколи би не хотів і не додумався до такого закону. Він насправді заручник. І по його виступам цілком все очевидно, як на мене, і видно, що він говорить про те що – друзі, сьогодні треба прийняти цей закон. Завтра буде завтра.
Андрій Степаненко: Здесь ещё прозвучало очень правильное слово от доктора наук, слово узурпация. И я с ним полностью согласен. Потому, что здесь действительно узурпируются компетенции регулирования и выведения банков рынка на НБУ. НБУ подконтролен кому? Президенту и Правительству. Соответственно.
Вадим Аксюта: Там складна система правління насправді.
Андрій Степаненко: Да, тем не менее основное влияние со стороны Президента. И, соответственно, сейчас у Президента больше возможностей управлять владельцами банков, влиять на них. И они понимают, что даже через суды они не добьются справедливости, если будет отдана команда, что этот банк выводим с рынка.
Сергій Якубовський: Я думаю, что через суды может добиться то, чего захотят хозяева, если нужно.
Вадим Аксюта: Формула обрання членів правління Національного банку і голови, вона не така вже й проста. Не має там у Зеленського ніякого впливу.
Сергій Якубовський: Смолий же был ещё до Порошенка предложенный.
Вадим Аксюта: Там є західні певні спеціалісти, і люди сидять, тому не все так просто. Але це саме основне, що даний закон перекреслює взагалі нормальне розуміння відшкодування шкоди, регулювання певних правовідносин. Я розумію, що банківська сфера особлива. І особливо її треба регулювати. Але настільки, щоб настільки перекреслили звичайні норми і правила теорії права. Це просто неможливо.
Євген Салтан: Буде питання до економіста. Якби не ухвалили цей закон, чи дійсно відбувся можливий певний крах економіки нашої?
Сергій Якубовський: Вот коллега сказала, что действительно МВФ обещал и он даст эти там чуть больше полутора миллиардов долларов. Когда только этот закон внесли в парламент, речь шла о 10 миллиардах. Это действительно большая сумма. Сейчас МВФ нам в конце мая.
Євген Салтан: МВФ подивився на все це і змінив свої правила.
Сергій Якубовський: Ещё раз, МВФ – это люди. Послушайте. Люди. МВФ — это организация, которая очень сильно зависит от Соединённых Штатов Америки. Не только потому, что штаб-квартира в Вашингтоне, но ещё и потому, что главный акционер МВФ — это Соединенные Штаты Америки. Поэтому пока МВФ будет поддерживать Украину, потому что Украина в целом находится в фарватере США. Но денег дадут значительно меньше.
И дадут денег меньше, в том числе и за земельные реформы. Ведь тоже был такой фейк. Вот МВФ требует от нас земельную реформу. То, что приняли о земельной реформе, никакого отношения к МВФ не имеет. Приняли закон, очень похожий на закон о приватизации госсобственности в начале девяностых годов. Запретили иностранным инвесторам участвовать, запретили даже юрлицам участвовать на первом этапе. То есть, все сделали для того, чтобы за бесценок эту землю забрали местные богатые.
Вадим Аксюта: А що, треба було дозволити іноземцям.
Сергій Якубовський: Нет, надо было сделать, как в Европе.
Вадим Аксюта: Одні кажуть, не дамо іноземцям,інші кажуть дозволимо іноземцям.
Сергій Якубовський: Понимаете, есть Европа. Или мы европейская страна, или мы постсоветская страна. В Европе есть правила, в Польше, в Чехии, в Венгрии иностранные инвесторы через юридические лица, которые зарегистрированные в стране, в Польше, в Венгрии, имеют такие же права, как и все остальные. Например, иностранные банки. Есть банки иностранной собственности. В Украине они имеют такие же права, как и банки с национальной собственностью. Это общее правило. Тогда идут инвесторы в страну. И тогда страна развивается.
Поэтому на рынке земли должны быть такие же правила, как в любой рыночной экономике. То, что сделали рынки земли, то, что земля у нас будет стоить в десятки раз меньше, чем в Польше, то, что ее скупят за бесценок, особенно в условиях засухи — это опять-таки уже результат деятельности нашего Парламента и нашего Президента, который этот закон подписал. Но, опять-таки ссылка на МВФ. И, возможно, они, конечно, уменьшили объем финансирования уже после этого закона о рынке земли.
Если бы этот закон «О банках» не был бы принят, да, они бы не дали кредит. Почему? Потому что они требуют, вы реформируйте свою отрасль банковскую. Нельзя вот оставить в той ситуации, в которой она есть. Но приняли не тот закон, который им понравится. Потому что реально там нормы, которые противоречат естественным правовым нормам, о чём вот коллега говорил. Это абсурд с точки зрения права.
Андрій Степаненко: Вы знаете, у меня есть ещё такая ремарка по поводу иностранцев. И она касается и рынка земли, и рынка банковского. У нас ведь никогда не было проблем с иностранцами. Они приходят сюда с деньгами, теряют их здесь и уходят. У нас проблемы есть с украинцами. Кто рейдеры? Украинцы. Кто коррупционеры? Украинцы. Кто разворовывает и контрабандой занимается? Украинцы. Не какие-то там иностранцы, понимаете. Поэтому тут нужно понимать, нельзя бояться продать землю иностранцу, нельзя бояться позволить иностранцу банк здесь создавать и тому подобное.
Сергій Якубовський: Это конкуренция.
Андрій Степаненко: Они цивилизованно теряют здесь деньги и уходят.
Вадим Аксюта: Давайте чесно так. Насправді ініціатива обмежити іноземців в придбанні землі або юридичної особи за участю іноземців, це була ініціатива не «Слуги народу», да, чесно пояснимо. Це була всіх опозиційних — і Петра Порошенко, і Батьківщини, і «ОПЗЖ 5-ї колони», кого завгодно, тільки не їх. Вони стояли спочатку на позиції — більше землі і більше юридичним особам. Під тиском громадськості, яка 50 на 50, як одна статистика каже, інша по-різному, говорить про те, що ні – іноземцям продаємо державу, друга, ні – багато землі в одні руки.
Тому тут був певний компроміс с прийняттям рішення. І винить за те, що Зеленський прийняв не такий закон, не потрібно. Головне, що через рік я вважаю щоб відкрився ринок приватної землі сільскогосподарського призначення. Через 4 роки – 24 рік, ми ще маємо дожити до цього. Я хочу сконцентруватися ще на тому, що до цього закону «антиколомойського» так званого.
В юриспруденції і в кодексах є, все ж таки, судова система нормально себе тоже зможе захистити, якщо правильно наступними шляхами. І колеги я думаю підтвердять. По-перше, в процесуальних кодексах є, що суд може не застосовувати нормативно-правовий акт або закон, який суперечить Конституції. Це перше, щодо зворотньої дії законів і там інших положень.
Стаття 22 Конституції взагалі не дозволяє приймати закони, які обмежують в правах і звужують. І Цивільний кодекс також забороняє таке прийняття, яке обмежує цивільні права. І ще конституційна скарга. Якщо суд прийме рішення на підставі закону, якій є неконституційним. Тобто механізми правові в державі зберігаються. Я думаю, що цим законом «антиколомойским», так званим, з чим я також не згоден, що його так нарекли, все це не закінчиться в судовій системі.
Євген Салтан: Ну те, що МВФ скоротило свою фінансову допомогу Україні, це про що свідчить? Про певну недовіру, яка зараз є з боку міжнародного валютного фонду?
Сергій Якубовський: Послушайте, недоверие есть давно. Они просто посмотрели бюджет Украины. Они просто видят, какое огромное количество денег сейчас есть в бюджете. Вот был дефицит 90 миллиардов. Сейчас в марте приняли решение до 300 млрд. То есть, дополнительно ещё 200 миллиардов гривен получает бюджет. Они смотрят, куда идут эти деньги. Сколько получают медики? Ну, где-то кому-то дали там пару копеек, ничего. Что идет? Опять-таки, ремонт дорог, строительные работы.
Вадим Аксюта: Відшкодуваннязеленої енергетики ахметовської. Атомну енергетику знищують, зато ТЕЦ розвивається.
Сергій Якубовський: И экологии плохо, и вы понимаете?
Вадим Аксюта: Дешевше сьогодні відшкодувати їм витрати на ці батареї і забути про них.
Сергій Якубовський: Опять-таки, Украина не нуждается в деньгах МВФ. Поэтому какая разница. Мы дадим больше, значит больше денег потратят на то, что сейчас дает прибыль украинским олигархам. Меньше, значит меньше заработают украинские олигархи. То есть, сейчас экономика Украины, она конечно, к сожалению, не эффективна, она устойчивая. Вот был короновирус. Сначала был рост курса доллара. Что сейчас? Курс доллара снижается. Почему? Потому что закрыли рынке, и контрабанда уменьшилась. Вот и всё.
Вадим Аксюта: Уперше за певний період позитивне сальдо торгівельного балансу, але воно незначне за рахунок сильного падіння імпорту.
Сергій Якубовський: Потом опять. Зеленский сказал сегодня, надо открывать рынки. То есть, он должен. Понимаете, 40% — это хорошо. Но он хочет держать эти 40% ещё несколько лет поддержки электората. И в этом мне кажется его главная цель.
Вадим Аксюта: Ми знов таки забуваємо, що Президент — це не економіка. Те, що вони вибрали Парламент під «Слугу народу». Він на себе взяв такі зобов’язання — це одне. У Президента трошки інша місія. І воно мене турбує, що він основну обороноздатність держави, оцю він функцію не виконує в складний такий час. Чому це, я не думаю, що зараз тема передачі. Оце мене турбує. Економіка — це тема функції виконавчої гілки влади і Парламенту. Кабінету Міністрів і Парламенту.
Сергій Якубовський: Ну у нас же Президент назначает премьер-министра де-факто, де-юре, да, Парламент. То есть, вы считаете, что не он выбирал Гончарука, Парламент, честно, да?
Вадим Аксюта: Це з тим Президентом так сталося, що народ дав багато довіри. Я розумію. Але насправді не в повноваженнях Президента є економіка. Про це варто також говорити. Не в повноваженнях Президента управляти Національним банком, судовою системою. Не все він зробить так, як би хотів. Навіть про Зеленського ніхто не скаже, що він зараз в «схематозі» чи краде. Але це йому не виправдання при тій ситуації, що він сьогодні грає, як мені здається, між декількома олігархами. Один із них – це Ахметов. Він настільки до нього приблизився, тому що розуміє, що у того 30% економіки України. І він, як захоче, так прижме. Там вугільна галузь – раз, вона запала, бунти шахтарів. Те запало — бунти транспортників. Там малий бізнес. І його розриває сьогодні насправді на шматки ця ситуація складна.
Сергій Якубовський: Будет всё хуже и хуже, несли он будет идти.
Євген Салтан: Андрій Степаненко.
Андрій Степаненко: У меня есть ещё реплика в отношении этого закона, который мы сегодня обсуждаем. Как бы, тут моё моделирование – сугубо моя теория. Что да, безусловно, Батьківщина вроде собирается его в КСУ обжаловать и тому подобное. Хотя я это больше воспринимаю, как инструмент шантажа и получения политических бонусов. Но, даже КСУ может рассматривать годами дела и долго тянуть с вынесением решения. Пока что, закон не отменён Конституционным судом, он действующий.
И вот пока он действующий, есть у банкиров великолепные способы недобросовестной конкурентной борьбы, когда они могут, предварительно согласовав с НБУ, «качнуть» соседний банк, создав ему кассовый разрыв и загнав туда пенсионеров с плакатами «Верните наши вклады». И всё. Инструмент для рейдерства на год-два-три появляется великолепный. А потом, даже в случае отмены закона, банк будет уже убит, разворован, разграблен Фондом гарантирования вкладов и всё на этом закончится. Поэтому, вот такие риски этот закон безусловно создает даже на самый краткий период своего существования. Если говорить о том, что он может быть «скасован».
Євген Салтан: Ви знаєте, вже відомо, що позафракційний Антон Поляков та Олександр Дубінський зареєстрували законопроекти, постанови про скасування результатів голосування. Тут можна зрозуміти. У Антона Полякова скільки було — 6000 поправок до змісту?
Вадим Аксюта: Замість того, щоб робити якісно. Можливо, потрібен був цей закон – регулювання правовідносин, але ж вони заспамили 16000 поправок, не дозволили, змусили прийняти тимчасовий, взагалі нонсенс, по регламенту.
Євген Салтан: Але давайте дивитись, хто спамив.
Вадим Аксюта: Правильно. Спамили, ви ж бачили хто спамили. Питання в другому, що замість того, щоб виробити якісний законопроект. І Коломойский, щоб не шантажував країну, але я розумію, йому марно говорити про якісь ідеї, про благо, про державу думати, це не до тієї людини закликати. Але, замість того, щоб виробити якийсь нормальний закон, вони вдалися до того, що заспамити його і прийняли тимчасові зміни в регламент, тимчасові — це взагалі нонсенс, і прийняли отакий закон, який я взагалі вважаю, ну, не має право.
Євген Салтан: А як по-іншому було діяти. Зеленський баче, що треба приймати цей закон, але немає допомоги.
Вадим Аксюта: Сила на силу пішло протистояння. І ми маємо те, що маємо. Знову другий раз кажемо.
Євген Салтан: Я б хотів сьогодні почути Антона Полякова. Я з ним сьогодні листувався, але на жаль ми не дійшли згоди.
Вадим Аксюта: У них завжди будуть виправдання. Вони ніколи не визнають закони, поправки, але буде виправдано, тому що законопроект не відповідав жодним нормальним нормам, жодному нормативному регулюванню, яке було до цього. Я розумію, що суспільство, правовідносини змінюються. Ми дещо по-іншому деякі правовідносини розуміємо, по-іншому нормотворчість іде, але щоб настільки. Ну, це занадто вже.
Андрій Степаненко: А можно я добавлю, справедливости ради. У нас, вот если провести анализ нынешнего законодательства, особенно после 2010 года, у нас процентов 40, наверное, законов в той или иной мере противоречат Основному закону. Поэтому мы живём достаточно в низкокачественном праве.
Во-первых, у нас в принципе не правовое государство. Да, хотя Конституция декларирует противоположное. Но, мы живём в весьма низкокачественном праве. И это касается и права, например, граждан «пересичных», как это принято говорить – закон «О защите прав потребителей» и закон «Про потребительское кредитование». Там очень много, скажем так, откровенно несправедливых в отношении человека положений. Сейчас мы имеем вполне неконституционный закон, о котором я уже говорил, когда олигархам простили 25 млрд. гривен долгов.
Вадим Аксюта: Це ще приЯнуковиче.
Андрій Степаненко: Да. Это было еще при Януковиче. Наше законодательство, оно по моему ощущению, процентов на 30, на 40 содержит какие-то нормы, которые при серьезном анализе правовом могли бы быть признаны неконституционными. Но это не оспаривается. И мы с этим живём.
Сергій Якубовський: А почему вы всё-таки считаете, что не было это постановкой. Что вот те люди, которые мы знаем связаны с Коломойским, та же Батьківщина.
Вадим Аксюта: Порошенко сильно лобіював цей закон, законопроект. Саме в такій редакції лобіював.
Сергій Якубовський: Правильно, почему бы ему не поучаствовать в этом шоу. Потому что, да, нужно было как-то прикрыть незаконные действия Национального банка. Очень похоже, такая постановка. 16000 поправок, почему именно от тех людей.
Вадим Аксюта: Мене турбує з правової точки зору економіки. Я вважаю, що це дійсно конкуренцію банкам, тиск, рейдерство, різні механізми — це неправильно те, що НБУ віддали такі повноваження. Але турбує інше. Що оцей закон, як на мене, ще більше сприятиме правовому нігілізму, який взагалі в країні. Наскільки ці норми дисонують з усіма конституційними нормами, що я ж говорю.
Сергій Якубовський: Всё-таки здесь у них шоу получилось. Сколько месяцев говорят про этот «антиколомойский» закон. Даже вот во много раз более важный закон о рынке земли, он как бы ушёл в тень. Потому, что «антиколомойский». Украина против олигархов. Вот мы выиграли. Первая победа. Зеленский. То есть, очень похоже на шоу.
Євген Салтан: Я думаю часом піде і цей закон.
Сергій Якубовський: Да, особенно когда Конституционный суд его отменит. Но это будет тихо и не будет эффекта.
Євген Салтан: Спасибі вам за те що завітали. Спасибі за ваші думки.