Нова антикорупційна стратегія: яких нових заходів планує вжити влада, щоб знизити корупцію в країні?
Президент закликав Раду підтримати антикорупційну стратегію. Як вплине на корупцію діджиталізація, чи потрібен більш жорсткий контроль над суспільством, як проводити профілактику?
Ведуча: LIVE Studio на Сьомому телеканалі продовжується. Для вас працює Ольга Голубова. Вітаю. Президент України Володимир Зеленський закликав Верховну Раду підтримати антикорупційну стратегію уряду. Про це він сказав під час антикорупційного форуму. Зеленський зазначив, що останні чотири роки в Україні немає антикорупційної стратегії, яка є програмним документом на 2020–2024 роки.
Про це в ефірі далі з моїми гостями. У нас Ігор Шавров — юрист, і Павло Кириленко — політик. Я вас вітаю. Чекаємо на ще одного гостя. Андрій Степаненко, юрист, сподіваюсь, згодом до нас долучиться.
Услуги адвокатов по делам о коррупции.
Законопроект затверджує не антикорупційну стратегію, а лише її розробку
За словами глави держави, є п’ять принципів так званої антикорупційної стратегії уряду. І основне, перше — це оптимізація функції держ. органів влади. Що це має бути, на вашу думку?
Ігор Шавров: Данный законопроект, о котором идёт речь, проголосован в первом чтении. Он несёт в себе программные функции, то есть не утверждает сам по себе стратегию, а говорит о том, что ещё нужно наполнить, разработать. Вопрос в том, что эта стратегия на 2021–2025 годы. И после вступления законопроекта в силу стратегия должна быть разработана в течение 6 месяцев. В переходных положениях есть определенные задания для Кабинета министров и центральных органов исполнительной власти. Таким образом, если даже в этом году она будет принята, по факту она будет действовать порядка 3,5 лет, а не 5, как положено по закону.
Ведуча: Як планувалось.
Ігор Шавров: Таким образом, мы опять будем догонять то, что должно планироваться заранее. Что касается оптимизации функции государственных органов, то мы знаем, что во всех органах государственной власти местного самоуправления действуют специальные подразделения, которые занимаются, скажем так, по-простому, контролем за антикоррупционным законодательством, вопросами конфликта интересов и так далее. Я подозреваю, что данным документом уберется ряд дублирующих функций между данными подразделениями и теми органами исполнительной власти, которые занимаются борьбой с коррупцией и не касаются правоохранительной деятельности. Как-то так.
Замість реальних дій щодо викорінення корупції у нас лише ведуться розмови про корупцію
Ведуча: Антикорупційна стратегія країни. Навіщо вона потрібна, на вашу думку, Павле?
Павло Кириленко: Вона потрібна, якщо це не предмет для того, щоб просто про щось розповідати, що в нас якісь реформи, якась антикорупційна боротьба. А чому Зеленський сказав, що останні 4 роки немає стратегії? А може, 15 років останніх немає стратегії?
А може і 30, тому що в нас по великому рахунку всі 30 років постійно іде боротьба з корупцією. І зараз те, що пропонує Зеленський, окрему стратегію, визначення, оці пункти — це не що інше, як просто відволікання суспільства. Людям настільки вселили в голову, що у нас є корупція, яка нам заважає жити. В нас ціни ростуть, тому що в нас корупція. В нас зарплати маленькі, тому що в нас корупція. В нас податки великі, тому що в нас корупція. І в нас безробіття, тому що в нас корупція. Якесь замкнуте коло насправді виходить.
А може, треба почати щось робити для того, щоб у нас збільшувалися зарплати, щоб у нас зменшувалися ціни, з’являлися робочі місця? Тут інструмент зовсім інший. Загальними фразами про корупцію проблему не вирішити. Проблему можна вирішити простими елементарними речами, наприклад, знизити податки на певні сфери діяльності для того, щоб оживити можливість ведення підприємницької діяльності, промислової діяльності. Відродження промисловості. Це все робиться певними законодавчими заходами, які будуть сприяти створенню інвестиційного клімату. Це регулюється законами, Податковим кодексом. І це регулюється скороченням або оптимізацією тих контролюючих органів, яких в Україні дуже багато, і які дуже часто заважають реально займатися бізнесом і економікою. От це абсолютно практичні речі, але чомусь ці практичні речі заміняють розмовами про боротьбу з корупцією. От в цьому я бачу проблему, на жаль.
Ведуча: Ігорю, ви погоджуєтесь, що дійсно останні 30 років, а це всі роки незалежності України, у нас не було антикорупційної стратегії країни?
Ігор Шавров: Глупо с этим не согласиться, потому что программного документа не было. Но вопрос в том, что законопроект, о котором мы говорим, это красивое название без соответствующего наполнения. Из того, что написано в этом документе, будет создан координационный орган, который будет заниматься координацией работы других органов по борьбе с коррупцией. Понимаете, как звучит?
Ведуча: Прокладка, ланка.
Ігор Шавров: Если не сказать жестче. Я сторонник того, что каждый должен заниматься своим делом. И не нужно никаких координационных органов для того, чтобы бороться с проявлениями коррупции или, по крайней мере, проводить профилактику. А если есть какие-то факты, то расследовать это и приводить к какому-то решению. У нас для этого создана целая отдельная структура, которая имеет в себе и прокуратуру, и суд, и орган досудебного следствия.
Діджиталізація може стати ефективним інструментом в боротьбі з хабарями
Ведуча: До нас долучився Андрій Степаненко, юрист. Андрію, ми вас вітаємо і хочемо почути вашу думку. Навіщо нам антикорупційна стратегія країни?
Андрій Степаненко: Я думаю, что это больше пиар-ход, который нужен для демонстрации вектора страны на борьбу с коррупцией, для привлечения каких-то инвестиций и тому подобного. Я тоже не верю, что он возымеет какое-то действие. Хотя какие-то вещи, описанные в этой стратегии, мне нравятся. Например, диджитализация, которая в той или иной мере отнимает у человека право на принятие решения. Соответственно, инструмент коррупции выпадает. В этой части я верю в эту стратегию. Мы по возможности максимально диджитализируем гос. услуги, в какой-то мере суды. В этой части это будет работать.
Во всём остальном, сколько бы мы ни создавали контролёров над контролерами, это не работает в условиях нашей страны. Больше всего у нас зарабатывают коррупционеры и антикоррупционеры.
Модель суду присяжних в США — ще один спосіб зниження рівня корупції в Україні
Ведуча: Тут Павло допустив, що в нас майже всі президенти боролися з корупцією, але чомусь не було успіхів. Чому не було успіхів?
Ігор Шавров: Я не знаю ни одного президента, который заявил бы, что он поддерживает коррупцию. Будем так говорить: поддерживать то, что карается Уголовным кодексом, это немножко абсурдно. И любое гос. учреждение в Украине, любой суд должен быть антикоррупционным. Зачем тогда нужно государство, по большому счёту?
Ведуча: Але ми вже з вами розібралися, що буде посередник, а отже, буде ще більше можливостей для корупції. Що потрібно зробити з усією схемою, системою, стратегією?
Андрій Степаненко: При принятии ключевых решений, имеющих экономическое значение, вывести людей из принятия таких решений разными способами. Это может быть разделение людей территориальное, например, когда судебный процесс слушается судьями, выбранными рандомно и находящимися в разных юрисдикциях, территориях. С ними сложно договориться просто потому, что они далеко друг от друга, не знают друг друга. В этом случае усложняется процесс.
Это та же модель, которая используется в Штатах с судом присяжных, когда 12 или меньше человек, неважно, с ними тяжело договориться, потому что они только что выбраны, мы их не знаем. Естественно, сейчас в Украине судья назначен пожизненно. Мы его хорошо знаем. Он нас хорошо знает. Всё идёт по накатанной. Первый вариант — это разделение людей.
Українці знайдуть спосіб домовитись в обхід антикорупційних стратегій
Другой вариант — это диджитализация, максимальный отбор компетенции у человека в пользу какого-то прописанного алгоритма. Тогда, я думаю, это будет работать. Сегодня же есть человек, и у него есть свои потребности. Они могут быть самыми разными, ведь коррупция не обязательно может выражаться в форме передачи неправомерной выгоды. Она может выражаться в форме закрытия уголовного дела, если человека поймали с наркотиками. Вполне могут сказать, что сейчас мы это замнём, но когда-то однажды мы попросим, и ты нам не откажешь. Вполне такое возможно. Или пьяным за рулём поймали. Точно так же. Коррупция может быть разными способами реализована.
Человеку не обязательно давать взятку, ему можно простить долг. Вот он кому-то должен, кредит выплачивает, займ какой-то, в карты проигрался, неважно. Можно простить ему этот долг. Нет передачи денег. Тяжело это задокументировать, тяжело доказать. Тем не менее люди уже договорились. Поэтому, я думаю, что даже при наличии такой стратегии, она имеет роль обёртки. Всё равно мы — народ Украины, коррупционеры, найдём способы между собой договариваться. Только когда человек уже не будет принимать решений, тогда нам не с кем будет договариваться.
Думка політика: президент будує піар на тренді, невідворотних подіях
Ведуча: Павле.
Павло Кириленко: Щодо пунктів їхньої стратегії. Хочу зауважити, що в принципі мова йде про речі, які і так розвиваються, незалежно від бажання чи небажання української влади. Та сама діджиталізація — це данина сучасним технологіям, цифрового, інформаційного суспільства. Це буде в будь-якому випадку, навіть якщо Зеленський цього не буде бажати, розумієте?
Ведуча: Нинішній президент пообіцяв, що у нас буде держава в смартфоні, повна діджиталізація.
Павло Кириленко: Легше за все спіймати якийсь тренд, який і так існує, і на ньому намагатися вибудувати свій власний піар. А ти дійсно зроби те, що реально сьогодні потрібно робити і чим повинен займатись президент, чим повинен займатися уряд, чим повинна займатися його більшість у Верховній Раді. Те саме можна сказати про будь-який інший пункт.
Оптимізація — це процес, який дуже багато років в Україні відбувається. Всі ці структури оптимізуються. Але можна сказати, що реформи в цьому напрямку не дали результату. Насправді будь-яка реформа не може довго тривати. Якщо це реально реформа, а не замилювання очей, то рік, два, три максимум, і реформа повинна дати якісь свої позитивні результати. Якщо результатів немає, значить це все слова, а не реформа.
Зеленський вже 2 роки президент, міг би вже провести певні реформи в тій ж самій оптимізації. Невідворотність покарання, як вони кажуть. Дійсно в нас є, по-перше, вся система, як правоохоронна, так і судова. Крім того, в нас це вже й купа нових структур антикорупційних, нав’язаних нам з умовного західного світу, які нібито мали б дати теж якісь результати. Але ми щось цих результатів позитивних не бачимо. Моя думка така: це все речі, які й так будуть відбуватися в переформатуванні нашого українського законодавства, тому що світ за цими трендами рухається. А президент повинен займатися зовсім іншим.
Замість дерегуляції економіки держава ще більше давить на підприємців
Ведуча: Ігорю, невідворотність покарання за корупційні правопорушення. Які прогалини в судовій гілці ви бачите?
Ігор Шавров: Меня всегда удивляют вопросы, связанные с неотвратимостью наказания. Если посмотреть статистику приговоров, которые были приняты, по крайней мере, за прошлый год, она в принципе не отличается и от предыдущих годов. Уровень оправдательных приговоров, например, меньше 2%. В прошлом году было 685, по-моему, оправдательных приговоров. В Советском Союзе — на уровне 3%. Жёстче ещё быть должно? Или как?
Я хочу также ответить на предыдущий вопрос. Я считаю, что государство должно работать над дерегуляцией всех возможных отраслей экономики. Уменьшить влияние людей на принятие решений государства и дать любому легальному бизнесу самостоятельно выстраивать отрасли. Таким образом у нас появятся и инвестиции, и возможности развивать бизнес.
На сегодняшний день те изменения в Налоговое законодательство, которые есть, они, наоборот, направлены на большее зарегулирование. С одной стороны, это позволит, так сказать, загнать предпринимателей в более жесткие рамки. Но, с другой стороны, зарегулирование и возможности давить на предпринимателя.
В частности, в Верховной Раде рассматривается законопроект о криминализации контрабанды, тоже распиаренный. А по большому счёту мы вносим ответственность за ошибки в декларации. Например, таким образом любой брокер, который допустил ошибку в декларации, будет подвержен данной статье. Целые отрасли экономики, в частности, мы говорим про импорт, будут поставлены перед фактом. И многие предприятия так или иначе будут закрыты, потому что никто не будет хотеть рисковать. Это является неправильным и несправедливым. И об этом достаточно много говорится и обсуждается.
До механізму невідворотності покарання за корупцію занадто багато питань
Ведуча: Андрію.
Андрій Степаненко: По поводу неотвратимости наказания — это как красивая сказка, красивые слова.
Ведуча: Звучить жорстко.
Андрій Степаненко: Многообещающе, я бы сказал, они звучат. На самом деле тут у меня есть очень много вопросов к формулировке «неотвратимость наказания». Во-первых, вы сначала поймайте. Когда поймали, ещё докажите. Когда доказали и есть приговор, вы ещё не знаете, как его исполнять. Можно же в очень комфортных условиях отбыть две трети срока и выйти на УДО. То есть миллион факторов. Это первый момент.
Помощь адвоката при отбытии наказания.
Второй момент. Что бывает, когда ловят, например, адвоката, который передавал взятку судье? Есть договоренности. Кого поймали, тот всё берёт на себя. И соответственно, когда человека поймали, он говорит: я просто обманул, я не собирался никакую взятку передавать. Я эти деньги себе собирался оставить. Потому что у него будет статья 190 «мошенничество». А если он скажет, мол, да, я собирался передавать, то, во-первых, ОПГ сразу рисуется, сразу сроки будут выше. Во-вторых, еще человек пострадает. А так, получается, он взял вину на себя, отмазал человека, а тот ему ещё и поможет в будущем. Это заранее созданные договорённости.
Адвокат по делам о мошенничестве.
Ігор Шавров: Старая схема.
Андрій Степаненко: Их миллион. Кто их не знает, эти схемы? Заранее созданные договоренности. На предприятие могут брать человека директором и сразу предупреждать, что если схема всплывёт, ты получишь десятку. За какие деньги ты готов отсидеть десятку? Например, миллион долларов. Договорились. Всё. Пошла работать схема. Сидеть будет не коррупционер, а посторонний бомж, какой-то ДНР-овец, на которого оформили это предприятие, и с помощью электронной подписи которого подписывали эти договора. Инструментарий колоссальный.
Потрібен жорсткий контроль на ключових постах, де можлива корупція
Народ — это как вода, закон — это как плотина. Как только государство создаёт какой-то закон, сразу миллион молекул начинает искать возможности пройти через эту плотину. И проходят. В наших условиях бороться с коррупцией бессмысленно. Коррупция существует во всем мире. Просто где-то она только элитная, а у нас она проросла до самых низов, на уровне школьных учителей, гаишников, почтальонов даже. Здесь наша задача — не столько про неотвратимость наказания говорить, сколько про наличие постоянного контроля.
«Большой брат следит за тобой». В райотделах камеры, на ключевых постах таможни камеры. Везде камеры, чтобы люди понимали, что риск очень большой. Скорее всего, могут поймать уже на первом эпизоде. На первом не поймают, на десятом поймают. Придётся всё, что заработал, отдать, ещё своих добавить. Я сейчас медленно веду к диджитализации. Это огромный поток данных, огромный поток доказательств, инструментарий для сбора доказательств.
Но сейчас законопроект только подан. Ещё не прошёл первое чтение. Мне очень интересно, какие поправки пойдут ко второму чтению. Потому что сотни заинтересованных лиц, тысячи будут просить: здесь вот для меня поправочку, чтобы мы могли дальше обходить и работать по тем схемам, к которым мы привыкли.
Ведуча: Дуже сумно вас слухати.
Андрій Степаненко: Реальность.
Діджиталізація — це цифровий терор і наступ на свободу слова?
Ведуча: Павле.
Павло Кириленко: Я би все ж таки посперечався щодо сліпої віри. Те, що ви кажете, діджиталізація і так далі — це можна назвати цифровим терором, який поступово й планомірно входить у наше життя. І в принципі у всьому світі. Але поки що нам розповідають позитивні моменти всіх цих речей. Але рано чи пізно буде та межа, коли її перейдуть. І цей цифровий терор буде стосуватися навіть не корупції, а будь-яких дій людини, і буде реально наступати на свободу людини. Вихід міг би бути не в тотальному контролі. До речі, в цій стратегії є ще такий дуже страшний пункт, який каже про виховання в суспільстві, неприйняття корупції і сприйняття таких людей.
Ведуча: Громадська нетерпимість до корупції, впровадження культури доброчесності, верховенства права.
Павло Кириленко: Там, між іншим маються, на увазі «стукачі». Що буде держава заохочувати «стукачництво».
Ведуча: Громадський контроль так званий.
Павло Кириленко: Так. Але ми пам’ятаємо Радянський Союз. Тоді теж було багато випадків, коли один на одного писали доноси і пояснювали, що це для загального блага. Так зараз і нам теж будуть розповідати, що це все для загального блага. А виховувати будуть в людях ментальність друг на друга доповідати. І тут ще треба на вагу поставити, що краще, що гірше.
Побороти корупцію можна лише шляхом правильного виховання суспільства і поліпшення якості життя
А вихід простий — це освіта, вдосконалення людей. Насправді корупція — це все зріз суспільства. Чому воно на всіх рівнях нашого життя існує? Тому що люди в нас такі, так звикли, так зручно. В якийсь момент, можливо, це були навіть елементи певної солідарності людей проти системи, які зароджувалися в тоталітарному радянському суспільстві. За допомогою корупції люди знаходили можливість обійти якісь страшні для себе моменти державного контролю. Займаючись вихованням суспільства, створюючи умови для того, щоб у нас зароджувалася справжня національна еліта, яка буде своїм прикладом показувати, що можна без корупції вирішувати питання і розвиватися, будувати країну, отаким чином ми дійсно зможемо побороти корупцію. Ми зможемо побороти корупцію тоді, коли в ній відпаде необхідність.
Я вважаю, що відпаде необхідність в корупції тоді, коли в нас люди будуть мати можливість мати у своїй державі нормальне життя. Коли будуть мати можливість отримати нормальну освіту, нормальну медицину. Коли будуть мати можливість отримати і знайти собі роботу у своїй державі, щоб себе повністю реалізувати, всі свої здібності, і отримувати за це гарну винагороду, зарплату. От тоді в принципі корупція буде сама собою відпадати. Тому що щасливе суспільство в корупції не буде мати потреби.
Тотальний контроль над суспільством небезпечний, на відміну від доносів і стукачництва
Ведуча: Ігорю, повертаємося до думки про те, що корупція доросла до самих низів. Якщо у закладах освіти вже з дитячого садка починаються якісь побори…
Андрій Степаненко: Я бы хотел вставить и сделать небольшую ремарку по поводу тотального контроля. Полностью согласен с вами. Просто тотальный контроль выходит за пределы темы, поэтому я его не поднимаю. Но даже сейчас полицейские получили дополнительный инструментарий доказывания в судах, когда совершилось какое-то преступление. И они делают радиоразведку телефона подозреваемого. Это дополнительное доказательство, что, например, в день совершения кражи, ограбления, ещё чего-то телефон подозреваемого находился в этой точке.
Ведуча: Радіорозвідка — це що? Це показано, що телефон був в цій локації, так?
Андрій Степаненко: Да. Совершенно верно.
Ведуча: Там, де стався злочин.
Андрій Степаненко: И это дополнительное доказательство, которое тоже создает кольцо доказательств. Это очень удобно на самом деле. Это один момент. Второй момент в отношении стукачества. Конечно, это аморально, но я уверен, что это будет очень эффективно. У нас генетически оно вшито. Кто-то хорошо зарабатывает? Надо на него стукануть. А если ещё 10% от конфискации перепадет, вообще замечательно.
С другой стороны, полицейские работают не бесплатно, за зарплату. Если человек тратит своё время, пишет заявление: вот я узнал, что такой-то человек… Это же, в отличие от 1937 года, не является основанием для расстрела. Донос, допрос и приговор на одном листе. А здесь будет расследование. Человека, возможно, возьмут на контроль, соберут какую-то доказательную базу. Я не думаю, что это будет 1937 год. Но это будет очень эффективно. Если я, например, знаю, что кто-то торгует наркотиками, и я об этом говорю, это не считается стукачеством. Если я знаю, что кто-то угнал машину, и я об этом сказал, это тоже не считается стукачеством.
Стукачеством оно будет считаться, потому что мы все внутренне одобряем коррупцию. Нам так удобно. Нам так понятно. Мы так привыкли. Не подмажешь, не поедешь. Поэтому тот инструментарий, о котором вы сказали, я в него тоже верю. В диджитализацию верю и в стукачество верю.
Тотальний громадський контроль неможливий — не вистачить наглядачів
Ведуча: Ігорю, вірите в тотальний громадський контроль?
Ігор Шавров: Нет. Это невозможно, на мой взгляд.
Ведуча: Чому?
Ігор Шавров: Потому что людей слишком много. А проверяющих тогда будет слишком мало. Это, грубо говоря, как в Советском Союзе было, что одна половина, есть выражение, «сидит, а другая их охраняет, и они периодически меняются». Так и здесь. Проверяющих на всех не хватит. Примером моей теории является борьба с контрабандой наркотиков в Южной Америке. Если бы всё работало именно так, тогда бы контрабанды никакой не было. Но исходя из того, что контейнеров, которые приходят в морские порты США, очень много, их невозможно физически все проверить, контрабанда существуют.
Что касается способов искоренения, на мой взгляд, главным из них должна быть профилактика. На сегодняшний день одна из функций правоохранительных органов — это профилактика преступлений без каких-либо антикоррупционных стратегий. Это нормально со стороны правоохранительных органов — проводить профилактику, объяснять, почему это плохо. Но вместе с этим, опять же, дерегуляция процедур, уменьшение влияния государства, повышение уровня образованности и благосостояния населения. Многие люди боятся сталкиваться с государством. У многих существует в голове схема о том, что если ты что-то не дашь, то это не поедет. Но во многом это заблуждение.
Люди не знають своїх прав, тому все частіше вдаються до хабарів
Ведуча: Коли ви говорите про профілактику злочинів, ви маєте на увазі просвітницьку роботу?
Ігор Шавров: Конечно.
Ведуча: Що саме? Зі школи, з садка? Приходити до людей, які вже вийшли з в’язниці і розказувати, що ось, ти знаєш, ти пам’ятаєш, що не можна порушувати закон? Що це має бути? Які саме заходи?
Ігор Шавров: Хороший вопрос. Насколько я знаю, в правоохранительных органах существуют определенные программы, по которым проводится профилактика тех или иных преступлений. Опять же, детям должны со школьной скамьи объяснять, как правильно поступать. У многих людей нет базового понимания процессов в государстве. Отсюда появляются мифы о том, что если ты что-то делаешь, тебе надо что-то за это дать. Многие не знают, какой перечень административных услуг существует у нас на Косовской. Что для того, чтобы получить какую-либо услугу, нужно прийти в определенное место, подать определенный пакет документов. Вопрос базовых понятий, юридического образования.
Ведуча: Андрію, ви погоджуєтесь, що ми просто не знаємо своїх прав? Ми не знаємо, на що ми можемо претендувати по закону.
Андрій Степаненко: Прав не знает никто. Я юрист, но я не знаю всех прав, потому что не реально вычитать всё, что родил парламент.
Ведуча: Хоча б ті, що Конституцією закріплені.
Андрій Степаненко: Конституцию, да, я знаю, а большинство людей не знает. Знают, что есть право на труд и право на отдых. Но то, что мы не знаем наших прав, не означает, что мы не можем каким-то образом проконсультироваться, погуглить: какие возможности, какие права, какие инструменты есть у человека. Если он заинтересован, ему это интересно, он всегда это найдёт. Тем более, сейчас возможности для этого колоссальные.
Ще одна серйозна проблема для антикорупційних реформ — низький відсоток розкриття злочинів
Но вот что касается, например, той же профилактики преступлений, коррупционных преступлений, тут очень зыбкий вопрос. Ведь каждый преступник надеется, что его не поймают. И когда, допустим, вор идет на преступление, он же перед этим не читает 185-ю статью.
Ігор Шавров: А зря.
Андрій Степаненко: Нет. Тут несколько переменных. Во-первых, он не читает статью, сколько в принципе ему за это светит. Во-вторых, он ещё не знает, сколько он наворует. А там имеет значение сумма причиненного ущерба. Поэтому много неизвестных. Соответственно, он пошёл, а там оказалось что-то очень дорогое. И сразу получилось больше, чем он рассчитывал. Я сейчас утрирую, но каждый преступник надеется, что его не поймают.
И действительно раскрываемость очень низкая. Всех преступлений, не только коррупционных, вообще всех. Очень низкая. Мы ловим в лучшем случае 10% преступников, реальных я имею в виду. В особо тяжких случаях проще найти какого-то бомжа или какого-то сидельца, дать ему палку колбасы, чтобы он принял эпизод на себя. И он себе дальше будет сидеть. Его это вполне устраивает. У полиции раскрываемость — арестант не против.
Профілактику потрібно починати з «верхівки» правоохоронних органів
Что касается профилактики коррупционных преступлений, здесь многофакторная модель может быть. Здесь, во-первых, работа с, самое главное, элитой: начальник полиции, начальник таможни, начальник СБУ и так далее. Даже идеально психологически было бы заставить начальника полиции раз в неделю по телевизору говорить — у нас честные полицейские, которые не берут взятки. Не пытайтесь им предлагать и тому подобное. Потому что, заставляя его каждую неделю такое проговаривать, не краснея по возможности, через какое-то время, если кто-то «сгорит» на взятке, они сами, коллеги его порвут в клочья, потому что шеф позорится из-за него, получается. Через неделю ему снова нужно говорить: у нас не берут взятки. А тут вот такое. Тогда возникает внутренний контроль, внутри системы.
Не могу сказать, что это гарантия. Но это какие-то инструменты, которые приходят мне в голову и, по моему мнению, имеют право на жизнь. На самом деле инструментов и контроля, и внутреннего контроля, и финансовой мотивации, страхования, социальные пакеты и тому подобное, их должно быть много. Они должны работать в комплексе и одновременно. Тогда, возможно, будут какие-то тенденции к улучшению.
В новітніх технологіях приховуються загрози
Ведуча: Павле, повернулися до питання самоосвіти, просвіти, те, про що ви говорили. Є що додати?
Павло Кириленко: Я би додав, що такі нові віяння, які до нас приходять у зв’язку з технологіями, до них треба ставитися дуже обережно. І дуже добре розмірковувати, зважувати всі моменти для того, щоб ці технології з часом не перейшли від тих благих намірів, про які нам кажуть, щоб просто проконтролювати, щоб ніхто нічого поганого не робив, і ту саму корупцію, а щоб не настав момент, коли це торкнеться кожного. І торкнеться кожного так, що буде реально обмежена свобода кожної людини.
Я до того, що це все добре, це все просто чудово, той світ, в якому ми сьогодні живем, цифровий світ, світ технологій. Але оця вся глобалізація… Треба бачити в ній і загрози. От якщо ми будемо реально ще й наперед передбачати ті загрози, які від неї йдуть, ми зможемо й правильні закони прийняти для того, щоб не дозволити оцим речам торкнутися свободи кожної людини. Я вважаю, що свобода людини — це перше і головне правило, головний ідеал, який держава повинна захищати. Свободу своїх громадян і, звичайно, їхнє благополуччя.
Ведуча: 30 секунд. Хтось щось хоче додати?
Андрій Степаненко: Мы верим в то, что когда-то станем не на первое месте по уровню коррупции в Европе, а на какое-нибудь последнее. Верить мы можем сколько угодно, но пока, к сожалению, мы живем в государстве, где проще заплатить.
Ведуча: Почули вас. Дякую, що завітали. Андрій Степаненко, Ігор Шавров — юристи, Павло Кириленко — політик. З вами була я, Ольга Голубова. Не прощаюсь. Скоро побачимося.