Зеленський хоче звільнити суддів Конституційного суду. «Тепла ванна» для президента. За що звільнили голову Одеської ОДА?

Президент України обурений діями Конституційного суду України. За що Зеленський звільнив очільника Одеської обласної адміністрації, та яким чином відбувався відбір кадрів у регіонах?

Адвокаты по делам о коррупции.



Ведучий: 7 канал. Це політичне ток-шоу «Чорне дзеркало». Мене звати Євген Салтан. Я вас вітаю. Поки у Києві відбувається протистояння між Зеленським і Конституційним судом, в Одесі чекають на нового очільника обласної адміністрації. Як ви знаєте, президент своїм указом звільнив Максима Куцого. Саме на цих темах сьогодні робимо акцент. Я готовий представити гостей студії. Андрій Степаненко — юрист, Сергій Гайдай — політтехнолог, Ярослав Католик — політолог, і Юрій Ямковий — консультант з юридичних питань Одеського регіонального відділення «Асоціація міст України». Дякую, панове, що завітали. Лінії для дзвінків телеглядачів ми відкриємо пізніше і будемо чекати ваших думок стосовно наших тем.


За Конституційним судом стоїть якась політична сила?

Отже, розпочинаємо з того, що вже у всіх на вустах протягом останніх двох тижнів. Ключове питання — хто може стояти за Конституційним судом? Особа або певні особи, які у ручному режимі керують Конституційним судом?

Ярослав Католик: Я б говорив про те, що навряд чи якісь певні особи стоять за Конституційним судом, і ним управляють, як маріонеткою. Це конституційний орган. І судді просто роблять свою роботу. А те, що ця робота не подобається пану Зеленському, то це, власне, проблеми самого пана Зеленського. Але він намагається зробити ці всі проблеми нашими спільними.

Ведучий: Тобто ви вважаєте, що жодна з політичних сил, жоден з політиків не має відношення?

Ярослав Католик: Звичайно, мають. Вони не мають виняткового впливу, коли вони самі вказують, що робити Конституційному суду. А там, звичайно, є певні зв’язки, але я б не казав, що це той орган, який керується якоюсь політичною силою.

Юрій Ямковий: На самом деле за каждым судом кто-то стоит, и за районным, и за Конституционным. Понятно, что кто-то стоит. Но я действительно соглашусь с мнением, что вряд ли этот кто-то или эти кто-то могут иметь такое однозначное влияние на решение. Тут можно очень много спорить. Двое судей Конституционного суда высказали свои отдельные мысли. Само решение достаточно своеобразное с точки зрения принципов Конституционного суда. А вторая часть этой проблемы — это политическая. Поэтому тут надо обсуждать с одной стороны правовые механизмы и правовые причины принятия этого решения, а с другой стороны политические. И с третьей стороны, это то, к чему это всё привело, к какому кризису на сегодняшний момент. Насчёт власти ситуация достаточно, мягко говоря, интересная. Президентская вот позиция…

Ведучий: Давайте до позиції президента трохи пізніше. Я почув вас.


Влада завжди адаптує Конституцію під власні інтереси

Сергій Гайдай: Я соглашусь с мнением юристов. Единственное, может быть, задам другую рамку. За этим стоит украинское теневое государство не в виде отдельно взятого человека, а в виде огромной системы. У меня есть много товарищей, которые занимаются, как они говорят, конституционным дизайном, изучают вообще в мире, как это происходит, и они любят рассматривать эту ситуацию в 3 шага. То есть почему Конституционный суд? Для них то, что сделал КСУ — это второй шаг. Потому что первым шагом было принятие неконституционных законов, обеспечивающих деятельность антикоррупционных органов. Второй шаг уже был конституционный, КСУ отсутствовал. Каждый следующий шаг будет хуже первого. Первый шаг был плохой. Ошибки эти казались не очень существенными, но они привели к более плохому шагу. А третий шаг уже делал президент. И он суперплохой…

Ведучий: Ви маєте на увазі його законопроект?

Сергій Гайдай: Его поведение. Он сказал: вот я, как президент, отменю этот орган. Но в принципе я бы брал ещё раньше. 30 лет мы строим некое государство. Хотим мы того или не хотим. То, что мы увидели, сейчас всплыло на поверхность, потому что оно вдруг превратилось в проблему. А что, хоть один президент, президентский кабинет, команда, Рада не обращалась вольно с законами любого уровня, когда им это было удобно?

Хочу вспомнить ситуацию. Пётр Алексеевич Порошенко решил своего кума назначить генеральным прокурором. Это шаг вообще очень важный. Но закон не позволял этого сделать. Сидели целую ночь, меняли закон. Грубо говоря, в этой стране всегда любая власть, причём я не разделяю сейчас, президент, КСУ, это всё власть, которая с законами и Конституцией обращалась вольно. Она кроила это под себя. Там только что в стране закончились местные выборы. А что, этот Избирательный кодекс, он хоть как-то поддаётся критике? Его уже скроили абсолютно под выигрыш год назад партии президента, ввели туда партийный элемент, который с моей точки зрения, как политтехнолога, извините, в принципе не должен быть в органах местного самоуправления.

Социальный партийный элемент — это вопрос законотворчества Верховной Рады. Туда должны идти эти партии и то в одну из палат. По-хорошему там должно быть несколько палат, которые имеют разные функции, и так далее. Поэтому ничего удивительного. Просто сейчас это вылезло наружу и сотворило политический кризис. Каждый раз, когда я размышляю, я всегда понимаю простую вещь: законы, правила, процедуры, они должны стоять после интересов отдельно взятых жителей. Я всегда, когда размышляю о них, говорю — эти все вещи нам помогают жить, упрощают нашу жизнь, делают её комфортнее или нет? В данном случае нет, потому что это поведение, казалось бы, юридически верное, приведёт к тому, что страна не сможет рассчитывать, допустим, на западную помощь. В принципе, западная помощь — это плохо, сразу говорю. Хорошо, когда страна имеет ресурсы выживать самостоятельно. Но в данном моменте мы без неё не выживем.

Ведучий: Ви тут маєте на увазі співпрацю з МВФ?



Сергій Гайдай: Другие мои друзья, экономисты говорят: ты прав, но конкретно в этой ситуации, если мы не получим западную экономическую помощь, будет очень плохо. Так, как никогда ещё в стране не было.

Ведучий: Безвіз може бути під загрозою?

Сергій Гайдай: Нет. Безвиз нет. У меня тоже есть друзья-эксперты, они говорят: знаешь, правила принятия безвиза напрямую никак не связаны с этими делами. А вот экономическая помощь Международного банка скорее всего нам поставит это в условия. Грубо говоря, нам готовы давать кредиты, деньги, если мы будем подтверждать, что мы не то, что поборолись с коррупцией, а хотя бы намечаем бороться. Так что будем честными, эти законы не очень сильно помогали нам бороться с коррупцией, потому что не только законы нужны, а ещё много всего.

Ведучий: Цікаво, як буде Європа допомагати нам розв’язати конфлікт на сході України, зважаючи на скандал навколо Конституційного суду?

Сергій Гайдай: Нет, сейчас не об этом идёт. Сейчас речь идёт исключительно о кредитах.  Кредиты дают только тогда, когда люди уверены, что не то, что в стране нет коррупции, а хотя бы мы декларируем, что будем бороться.

Ведучий: Але все це може піти ланцюгом, ось так, одне за одним.

Сергій Гайдай: Конечно.


Окрема особа не може вплинути на рішення Конституційного суду

Ведучий: Пане Андрію, хто стоїть за Конституційним судом?

Андрій Степаненко: Соглашусь с предыдущими выступающими. 18 человек, судей, которые работают в Конституционном суде, они не могут управляться каким-то одним человеком или какой-то одной группой людей. Есть по закону про Конституционный суд квоты, по которым выбирает какое-то количество судей Парламент, какое-то количество президент, какое-то количество совет судей. Но в целом повлиять на решение крайне сложно в силу того, что очень много людей, очень много переменных. Поэтому не могу сказать, что есть кто-то, кто может сказать — завтра Конституционный суд вынесет нужное решение.

Кроме того, сразу хочу показать различие. Конституционный суд очень сильно отличается от судов, к которым мы привыкли, от общего судочинства, общего судопроизводства. В общих судах имеется состязательность сторон, имеется доказывание. В Конституционном суде состязательности нет. Вы не состязаетесь ни с кем. Просто группа депутатов, президент или Верховный суд просят — оцените вот этот закон на предмет его конституционности. И он не даёт никаких доказательств. Вы можете дать их, но они не нужны. Их изучат, их примут, вам даже дадут выступить. Но это тоже не имеет значения. Конституционный суд в состоянии сам оценить, насколько закон соответствует Конституции.

Ведучий: Рішення Конституційного суду щодо декларування є антиконституційним?

Андрій Степаненко: Решение Конституционного суда не может быть в принципе антиконституционным, потому что это сравнительное решение, насколько закон отвечает Конституции. Он либо отвечает, либо не отвечает.


КСУ перегляне закон, присвячений статусу української мови, на предмет мотивованості і відповідності Конституції

Ведучий: Але чи ставить це під загрозу усю антикорупційну реформу, яку ми проводили роками?

Андрій Степаненко: Ставит, безусловно. Сейчас я изучал конституционное представление, которое висит на сайте КСУ, посвящённое языку. КСУ в ближайшее время огласит решение. Они уже провели слушание. В этом представлении, а оно большое, страниц на 30, или даже больше, есть 2 больших весомых раздела.

Первый раздел, что этот закон в принципе противоречит статье 10 Конституции, где написано, что государство гарантирует свободное развитие, поддержку, использование русского и других языков национальных меньшинств. То есть явно противоречит.

Но есть второй раздел — нарушение регламента принятия, кнопкодавство. А это 100% неконституционность. У нас половину действующего законодательства по этому основанию можно перебить. Решение КСУ, президент или кто-то из журналистов говорил, оно не обоснованно. Оно не должно быть обоснованно, оно должно быть мотивированным. И оно мотивированно. Те мотивы, из которых исходил Конституционный суд, которые привели к такому решению, они описаны, как шла их мысль, как она развивалась.


Президент Зеленський обурений рішенням КСУ і вважає його змовою

Ситуация такая, что у нас нормальное решение КСУ. Да, оно болезненное, унизительное, политически неудобное. А вот ненормальная у нас реакция президента. Потому что этот же закон принимался не в каденцию Зеленского, а в каденцию Порошенко. На моём месте Зеленский из этого мог бы сделать политические выводы и сказывать: видите, до меня напринимали, мне теперь разгребать это всё. Потому что, как вы метко заметили, бомбу закладывает в закон сам законодатель, детонатором является представление, то есть обращение в КСУ. А КСУ уже делает своё дело. И получается, у нас львиная доля законодательства с этими заложенными бомбами.

Вместо того, чтобы говорить, что до меня мой политический оппонент Порошенко наподписывал целую кучу неконституционных законов, Зеленский вдруг начал действовать так, что вызвал хохот в юридическом сообществе. Есть статья, что судебная власть состоит из судов общих и Конституционного. Для того, чтобы разогнать Конституционный суд, нужно Конституцию изменить. А чтобы изменить Конституцию, согласие должен дать Конституционный суд, потому что любое изменение делается в Конституции только с его согласия.

Ведучий: Це замкнуте коло. Я не дарма поставив питання, хто може стояти за Конституційним судом, тому що Зеленський звинуватив суддів у змові проти нього та самої країни. Публічний прояв — це змова старих еліт проти президента та України. Під словами старих еліт кого мав на увазі президент?

Юрій Ямковий: Тут в принципе понять сложно, кого он имеет в виду.

Ведучий: Або навпаки легко.

Сергій Гайдай: Он настолько молод, что помнит только Порошенко.

Юрій Ямковий: Да. Возвращаясь к реакции президента на решение Конституционного суда, уже в принципе все его дальнейшие какие-то выступления выглядят крайне странными и крайне неоднозначными. Можно под старыми элитами воспринимать, наверное, всех, кроме него. Хотя местные выборы показали, что с огромным удовольствием в «Слуги народа» зашли все эти так называемые старые элиты. Если взять в Одесской области, то мэр Измаила, мер Беляевки, ряд действующих сельских голов, которые избирались ранее.

Ведучий: Аби звузити коло, давайте візьмемо олігархів. Олігархат має вплив.

Юрій Ямковий: Видимо он, ещё раз скажу, имеет в виду под старыми элитами всех, кроме себя. Поэтому все вокруг в сговоре, кроме него. Но это уже реакция абсолютно… Даже не могу как-то адекватно оценивать.

Ведучий: Давайте так, Медведчук може тиснути на Конституційний суд?

Юрій Ямковий: Может. Все могут.

Ведучий: Порошенко?

Юрій Ямковий: Может.

Ведучий: Коломойський?

Юрій Ямковий: Может. Все могут, потому что это люди, потому что судьи — это люди. Ознакомился, например, с мыслью судьи Лемака, судьи Конституционного суда. И вот он указал, что с политической точки зрения Конституционный суд не должен был рассматривать это представление, которое было подано по поводу закона «Про запобігання корупції». У него такая была мысль. А все остальные судьи, подписавшие решение, которое подготовил судья- докладчик, они так не считали. Они исходили из чисто правовых мотивов. Коллега абсолютно чётко сказал, что у нас 90, наверное, процентов законов, если будет такое представление по регламентным моментам, их можно признавать неконституционными.


Зеленський погрожує розпуском Парламенту, якщо той не проголосує за його законопроект

Ведучий: У нас є у Раді два законопроекти, які покликані подолати ось цю кризу. Законопроект Зеленського і законопроект Дмитра Разумкова. За законопроект президента не готова голосувати жодна з фракцій, в тому числі й депутати від «Слуги народу».

Юрій Ямковий: Здравый смысл подсказывает, что этого делать просто нельзя.

Ведучий: Якщо взяти законопроект Разумкова, його називають більш гнучким, більш м’яким і більш підходящим.

Юрій Ямковий: Безусловно. Но были поданы альтернативные законопроекты, которые необходимо по регламенту Верховной Раде рассмотреть на комитетах, поэтому этот закон не был проголосован сегодня. Конечно, законопроект Разумкова более вменяемый. Там в принципе хоть прописано, как они хотят выйти из этой ситуации.

Ведучий: Він не передбачає звільнення суддів Конституційного суду.

Юрій Ямковий: Да, конечно. Но это нонсенс, как их можно увольнять?

Ведучий: Але з іншого боку, є заява президента України, озвучена під час ток-шоу «Свобода слова»: «якщо Рада не проголосує, то я можу її розігнати». Давайте послухаємо це.

Володимир Зеленський: Чи готовий я розпустити Раду? Я хочу, щоб цей Парламент працював на державу, кажу вам відверто. Від реалізації нашого плану і від висновків, які зроблять наші депутати, це теж буде залежати. Якщо буде так, що це буде політичний колапс і реальний політичний конфлікт, і я побачу, що немає підтримки у Верховній Раді, а перш за все у «Слуг народу», тому що вони розуміють, що вони нові, вони завдяки мені стали депутатами і отримали підтримку суспільства, голосування народу, вони повинні розуміти відповідальність; якщо ми підемо в розріз, будемо виходити з цього кута навіть таким шляхом.


Президент не пішов проти системи, а прийняв її правила

Ведучий: Як сприймати ці слова? Погрози? Ультиматум?

Сергій Гайдай: Вот тут и выдаёт, какая картинка в голове у президента. У него она простая: я управляю этой страной, у меня есть команда из 250 человек, которые все должны слушать меня.

Ведучий: Які потрапили завдяки йому.

Сергій Гайдай: Он не понимает, что такое парламент. Он совершенно не понимает, как это всё работает. Я представлял себя Зеленским. Вот это мой уровень некомпетентности примерно, я думал, как у него. И вот я некомпетентный человек. В силу обстоятельств меня заносит на эту должность. Что я должен делать какое-то первоначальное время? Как вы думаете?

Ведучий: Приймати привітання.



Сергій Гайдай: Я должен взять огромный лист ватмана. Возможно, это моё советское прошлое. Карандаш в руки. Позвать максимальное количество людей, которые знают, как устроено государство. И начать на этом ватмане рисовать схему, что, где, как и почему, какие функции выполняют все эти органы.

Подождите, а у нас что, есть Конституционный суд? А он для чего и как, а как он создавался, а кто там находится и так далее. Есть простая моя гипотеза, что если 30 лет строили такую архитектуру власти, где-то фрагментарно, где-то под одного президента, где-то под другого, где-то под одни обстоятельства, где-то под другие, то скорее всего эта машина плохо работает. Потому что версия, что я выгоню из этой машины её участников и посажу новых, она глупа и несправедлива. Потому что все новые заработают так, как определено этой машинкой работать.

Прям привожу простые человеческие моменты. Я слышал президента как человека, который где-то проявлял некое здравомыслие обычного парня, который попадает в систему власти. Он говорит: слушайте, «я посмотрел на эти кабинеты на Банковой, которые до сих пор напоминают обкомы тридцатых годов на Банковой. Можно я буду сидеть в современном, нормальном офисе?» Где теперь его эта идея? К нему пришли и сказали: слушай, это так работает, здесь у нас связь, здесь у нас персонал, кабинетики, бумажки и так далее. Фильмов насмотрелся американских, где страной управляют через экраны онлайн. Забудь. «Я не буду ездить с кортежами. У меня тут квартира недалеко, в 2-х кварталах. Я буду на работу пешком ходить». Говорят: слушай, есть процедура, она предполагает кортеж.

Ведучий: Є протокол.

Сергій Гайдай: «Я не буду заселяться в эту дачу в Конча-Заспе. Зачем? Детям надо отдать. У меня же есть где жить, как живёт Ангела Меркель в обычной квартире в центре Берлина». Но сказали: нет, чувак, мы делаем ремонт, там есть безопасность, связь. Тебе же надо встречаться с разными людьми. Люди не должны видеть, как ты встречаешься. И вот оттуда ты и будешь ездить кортежами. И где мы видим политическую волю этого парня? Ему быстро объяснили. Процедура, система если над ним взяла верх, то вы представляете, что происходит там с остальными людьми? Поэтому никакого сначала рисования и понимания, как это устроено, у него не было. Рядом сидит советник и даёт ему быстрые советы.


Зеленський не проводив консультацій з досвідченими і компетентними політичними експертами

Депутаты? Да, мы их привели к власти. «Надо их ломать через колено» — любимое выражение времён Клюева, Януковича, Азарова. Он принимает правила этой системы. И вам рассказывает эти правила. Но не знает, что в принципе эти системы можно демонтировать, строить новые, создавать с нуля. Он вообще мимо этого и пришёл не с этим. Даже ватман не нарисовал и не выучил, как это выглядит. И что вы хотите? А задать вопрос: правильно ли это устроено? А можем ли мы вообще без президента? Потому что как-то это неправильный президент. Может, будем парламентской республикой? А как это должно быть на нижнем уровне? Что такое громада? Что такое европейское самоуправление? Так ли всё у нас сделано? А есть ли вообще люди, которые могут считать, что нужно отменить это всё и идеально построить страну, убрав все лишние элементы? 22 Министерства, или сколько сейчас?

Юрій Ямковий: Меньше. В районе 18.

Сергій Гайдай: Меньше, 18 отраслевых ещё со времён Советского Союза. Это неправильно. Облсовет просто потому, что было здание обкома. Это лишний элемент, как и райсоветы. Давайте посмотрим хотя бы, как другая страна устроена, похожая на нас. Вот какая есть в Европе страна по размерам, похожая на нас и унитарная, если мы так боимся федерализма? Франция. Вот как во Франции это устроено?

Я вам последний, наверное, пример приведу, который украду у, в принципе, неплохого, я считаю, эксперта в области, как минимум экономики, Илларионова, который сказал: смотрите, говорит, когда мы ездили во вновь строящуюся Грузию, когда туда пришла молодая команда Саакашвили. Они были неопытные, ничего не понимали. Было много энергии, но нам спать не давали. Кто бы ни приехал, с каким-то опытом, с нами начинали разговаривать днём, нам не давали спать до 2 часов ночи, а в 6 часов звонили, извинялись, слушайте, тут ещё есть люди, которым надо, чтобы рассказали то, что нам вечером рассказывали.

У вас в стране есть, говорит, довольно неплохой за много лет сформированной форум Yes Пинчука. Я посмотрел на этот форум, туда приезжают в принципе не последние люди с хорошим опытом, с хорошим отношением к Украине. Человек 50 приезжают, которые в личной беседе с президентом не под камерами могли бы очень много чего рассказать ценного. Как вы думаете, с кем встретился за 4, по-моему, или 3 дня форума президент, который должен был сказать: «так, расписание такое, я не вылажу, надо со всеми переговорить, у всех взять под запись; что они предлагают в моей ситуации, как они нашу ситуацию видят»? Как вы думаете, с каким количеством людей встретился президент Зеленский? На самом деле ничего особо делать не надо. Никто бы не отказал. Кто бы отказал президенту Зеленскому?

Ведучий: І яка кількість в кінцевому результаті?  

Сергій Гайдай: Он встретился всего с одним человеком. Догадайтесь, кто это был?

Ведучий: Пинчук?

Сергій Гайдай: Мила Кунис. Актёр встретился с актёром.


Тепла ванна та «ручні» журналісти

Ведучий: Давайте до нашої теми. Щодо ось цієї тези: «не проголосуєте за мій законопроект, розжену Раду». Це навіяно радниками, політологами чи виключно сама ініціатива Зеленського?

Ярослав Католик: Я впевнений у тому, що це його особиста ініціатива. І мабуть, радники просто побоялися йому казати, що, ні, Володя, ти знаєш, мабуть ти в цій ситуації неправий. Він будує все для того, щоб йому було комфортно. Правильно визначають мої колеги, що він любить теплу ванну. Щоб його не критикували. Недаремно на YouTube вимкнені коментарі під його відео. Він не хоче спілкуватися у Фейсбуці, тому що його там наче «тролять порохоботи». Він там весь час жаліється.

Ведучий: На Фейсбуці коментарі не вимикали. За YouTube я не знаю.

Ярослав Католик: В Фейсбуці може й не вимикали. Подивіться його взаємодію з журналістами. Журналісти фактично не можуть задати йому гострих запитань, які хочуть. Питання, як правило, наперед заготовлені, і Зеленський знає на них відповідь. Це говорить про те, що він не любить, коли щось іде не так, як він собі захотів. І він, відповідно, і радників обирає собі саме так, щоб вони йому особливо не заперечували, його не поправляли, не зупиняли.

Ведучий: Але чи погодитесь ви з тим, що це можуть бути погані радники? Тому що якщо зараз розпускає Зеленський Раду, вже не буде такої моно-більшості. І більше того, є думка, що новий парламент може розпочати процедуру імпічменту.

Ярослав Католик: Звичайно, може. Але питання тут не в радниках, тут питання в самому Зеленському, які поради він хоче чути від тих радників. І він хоче, щоб йому казали «ти правий, ти все робиш правильно, більш жорстко, дави на них». І він себе вочевидь саме такими людьми оточує. А насправді, повністю з вами згоден, це призведе до того, що буде обраний новий парламент, якщо він все ж таки піде на цей крок. «Слуг народу» там вже не буде в моно-більшості. Вони не зможуть самі приймати якісь рішення. Дійсно може бути й процедура імпічменту. І взагалі, навіть якщо і не буде імпічменту, то все одно Зеленський не зможе в такому ж комфортному для себе становищі роздавати вказівки парламенту, що йому робити, тому що всі його ініціативи будуть просто блокуватись парламентом. І вся законотворча робота в цій частині буде порушена.

Ведучий: Як у цій ситуації має діяти президент?

Ярослав Католик: Президент має послухати спеціалістів і сказати «якщо у судів є питання до закону, давайте виправимо закон». Ось така мала бути позиція.


Офіс президента створює Зеленському штучний культ особистості

Юрій Ямковий: У меня такие есть мысли. Он не выбирает себе советчиков, эти все советчики, весь этот офис президента — это и есть президент. Это и есть коллективный президент, который действует исключительно в своих интересах. А вот эта фигура, которая неимоверным случаем оказалась фактически во главе державы, у меня глубокое убеждение — это по-прежнему актёр, который играет роль. И всё, что происходит, какие-то движения, какие-то потоки, схемы, они все, так скажем, не именем президента освещаются, а должностью.

Я могу привести очень близкий пример. В Одессе несколько лет назад, если помните, был городской голова Алексей Костусев. Я работал в том горисполкоме некоторое время и просто понимаю, что происходит сейчас в режиме, так сказать, всей страны, экстраполируя это на те события в Одессе. Был мэр, которого вообще ничего не интересовало. Он игрался в цацки, вешал себе какие-то медальки, открывал памятники, перерезал ленточки. А вот его окружение, скажу честно, рубило огромные деньги, пользуясь таким хаосом. Не было системной работы. Только на безумном пиетете к этой должности «мэр сказал, мэр сейчас решит».

То, что происходит сейчас на уровне всей страны, у меня вызывает абсолютно такие же ассоциации. Когда вроде бы адекватные министры, вице-премьеры, премьер-министр говорят «президент решил, президент направил, у нас есть какая-то стратегия, у нас есть команда, и вот президент сказал». Это искусственно создаваемый культ личности, который абсолютно не соответствует масштабу этого персонажа. Поэтому он себя окружает советчиками. А эти советчики окружают его. И фактически имеют всю полноту власти.

Ведучий: Але так фактично відбувається з кожним президентом. Згадайте, як свого часу Порошенко діяв.

Юрій Ямковий: Масштаб Порошенко, Кучмы, Кравчука — это всё-таки были люди, которые могли принимать разные решения по своему усмотрению.

Сергій Гайдай: Преступные, но принимали решения.

Юрій Ямковий: Да, а тут совершенно другая ситуация.


Конституція України дає президенту необмежені можливості

Сергій Гайдай: Можно я проясню ситуацию? Вы спрашиваете о Кучме, даже Ющенко, Янукович. Давайте про ватман. Им не надо было рисовать ватман. Они его прекрасно знали. Мало того, что многие из них его создавали, всё это создавалось не на голом месте. В 91-м году досталась советская модель, здания советские, советский Кабмин. Даже Верховная Рада, которая была весьма бутафорская в Советском Союзе, уже была. Конституции не было. Её взяли, как говорят, с миру по нитке. Всё, что можно было, в Конституцию набросали, чтобы было. Не чтобы работала, а чтобы было. Чтобы сказать: у нас есть Конституция, как есть новый флаг, новый гимн, новый герб и так далее.

Ведучий: Але в 96 році нашу Конституцію вважали найкращою в світі.

Сергій Гайдай: Эта машина работает для них. Я не просто так говорю «теневое государство». Оно чётко устроено по законам. Я не хочу тут долго его описывать, но чтобы вы понимали, главная должность в теневом украинском государстве — это президентская должность. Он имеет силовой блок. Все пацаны, которые избирались на любые вещи, понимали: президент — главный человек. Если туда проникнуть, то завтра легко стучится СБУ, армия, кто угодно. И с ним шутить нельзя. Он получал самый крупный кусок потока в этой стране. Там обычно нефть, газ, металл. Это было за ним. Никто не имел права.



Вот смотрите: Порошенко пришёл, сразу стал брать это под контроль. Он это взял под контроль. Рада — это не был парламент европейского типа, где делают законы для нашей жизни. Это биржа, где остальные кланы, которые зашли, играли законопроектами. Вы за наш голосуете, вы за наш. Мы там вам даём деньги, вы тут нам даёте поработать. Да, это такая была торговля и так далее. Они все знали эти правила игры. Порошенко отлично знал правила игры. Он о них мечтал с 98 года. И он шёл постепенно туда.

Тут вам говорят о другом. Пришёл человек, который ничего этого не понимает. Зато его средний персонал, среднее звено понимает. Они же жили и тихонько пользуясь, работали, участвовали в схемах, теперь создают вокруг него. Он не любит это слово: «я ж не в тёплой ванне, меня все критикуют». Он думает, что тёплая ванна — это когда никто не критикует.

Юрій Ямковий: Это реально тёплая ванна. Вот он сидит в тёплой ванне.


Тіньова економіка складається з кожного із нас

Сергій Гайдай: Вокруг него такие экраны созданы, где другой мир. А за этим миром эти ребята продолжают действовать. Там были публичные персоны. Порошенко наработал себе репутацию, как публичная персона. Я в очередной раз смотрел вчера или позавчера расследование 112 канала, где в очередной раз рассказали: вот, пожалуйста, Гладковский, вот что делал Кононенко, вот как они приватизировали. Он был на виду. Он публичная фигура, ему деваться некуда. Про него Онищенко рассказал, где кого покупали, как отжимали этот же 112 канал. Он этим всем пользовался. Мы его критиковали и ненавидели.

У нас есть теневое сообщество. Вот, говорят, Украина бедная. Да. 90% в тени. Мы все части теневой экономики. Она не бедная, просто бедная та часть, которая официально фиксирует. Возьмите какой-нибудь мегаполис в Киеве. Вы знаете, какое количество строится новых, вот у меня в районе, супермаркетов. И стоянки рядом с ними заполняются по выходным машинами.

Юрій Ямковий: В Одессе то же самое.

Сергій Гайдай: Это работает теневая экономика. Какие-то люди здесь зарабатывают, тратят эти деньги. И что-то происходит. Задача его была простая превратить страну не в теневую, а в нормальную страну, где обналичивание денег для обычного предпринимателя — это не кошмар и не коррупционные действия, а нормальное действие. Пошёл в банк и снял свои деньги. Где налогообложение не стрессовое, где тебя налоговая не считает преступником всегда и не следит за тобой. А где тебе помогают и говорят: «слушай, мы вот столько заберём». Где уходящие налоги ты не считаешь данью, отданной бандитам, которые её разворуют. А говоришь: «хорошо, 80% зарабатываю я и трачу на себя, 20% — это тоже мои деньги, я отдаю государственному аппарату, чтобы они это тратили тоже на меня. На дороги, на то, что я не могу сам сделать, на помощь бедным и так далее».

Но он этого не понимает. Он искренне верит, что это государство правильное. Более того, ему подсказывают: «ты же президент, ты главный пацан в стране, ты должен ударить кулаком и так далее». Он в ужасной ситуации. Внимание: он не просто не понимает, а не понимает то, что не понимает. Вот где беда. Он не понимает, где его непонимание находится.

Андрій Степаненко: Я добавлю: он не только не понимает, но ещё и говорит на камеру такие вещи, которые не надо говорить на камеру. Это можно тет-а-тет депутатам говорить, что вы прошли благодаря мне, да, извольте как-то содействовать, сотрудничать.

Сергій Гайдай: А он говорит: вы никто.

Андрій Степаненко: А говорить такое на камеру…

Ведучий: Я думаю, що це було сказано на емоціях все ж таки. Він емоційна людина.

Андрій Степаненко: Мы обсуждали советников, на самом деле.


Особистий виклик для Зеленського

Ведучий: Пане Степаненко, допустимо, ви стали президентом України, ви завели Раду, 250 з гаком людей, які не хочуть голосувати за ваш законопроект. Як би ви вели себе в цій ситуації?

Андрій Степаненко: Я сейчас должен учить кого-то плохому, наверное. Я бы провёл разговоры вне камер или даже не я, это потеря статуса будет, а помощники, консультанты, советники провели бы разговоры вне камер, объяснив цивилизованными словами преимущество моего законопроекта, объяснив популярно.

Ведучий: Але ж був аудіозапис Зеленського.

Андрій Степаненко: Почему были репутационные потери со стороны Зеленского? Потому что такие вещи можно говорить, но не из его уст эти слова должны звучать. Это как обидки получаются. Обидки незрелого человека, как будто подростковое что-то, мальчишество. Его волю может передавать какой-то советник.

Андрій Степаненко: Если уйдём от этой политической стороны, тут ещё и сторона юридическая. Правильная реакция любого президента на любое решение Конституционного суда должна быть спокойной. Не президент же за этот закон голосовал, а парламент. Следовательно, удар не по президенту.

Ведучий: Чому це президент сприйняв, як особистий виклик?

Андрій Степаненко: Это великая загадка для меня.

Сергій Гайдай: Я думаю, что в чистом виде подставили. Сказали: это атака на тебя, ты должен сейчас на неё ответить.

Андрій Степаненко: Ему нужно было сказать, что КСУ признал неконституционным закон, принятый прошлой властью. Мы принимаем это к сведению. Сейчас мы быстро подготовим законопроект, скорректирующий эти пробелы в законодательстве, возникшие от решения КСУ. И в оперативном Turbo-режиме мы это примем.

Сергій Гайдай: Его бы все поддержали по одной простой причине. Он бы мог им аргументировать: смотрите, при Порошенко создался ряд антикоррупционных органов. Ничего не работает. Давайте всё-таки сделаем, чтобы…

Ведучий: Їх сам Порошенко і критикує.

Сергій Гайдай: Да. Давайте, чтобы они заработали. В том числе изменим законодательство, предложим, может быть, другую систему этих органов. И я буду говорить с западными партнёрами: ребята, у нас идёт борьба с коррупцией по-настоящему, не как при Порошенко, поэтому мы надёжные партнёры.

Юрій Ямковий: Мы не то, что изменим законодательство, а введём его в конституционное поле. Это очень важно для всех правовых категорий. Если Конституционный суд выносит решение о неконституционности того или иного закона, то изменяется либо законодательство, либо Конституция. Вариантов других в принципе нет. Полтора года человек уже президент. Казалось бы, чему-то научиться можно, как-то можно войти в курс всех этих нюансов, но тут происходит вообще обратная вещь. Какие-то первые шаги были более…


Що з приводу Конституційного суду думає Андрій Богдан?

Андрій Степаненко: Когда Богдан нависал над ухом, было более.

Ведучий: Якщо вже згадали колишнього очільника офісу президента… Він дав велике інтерв’ю «Українській правді». І, звичайно, озвучив свою думку стосовно цієї ситуації. Давайте фрагмент цього інтерв’ю, яке стосується саме Конституційного суду і участі у ньому Володимира Зеленського.

Богдан: Закон, який вніс президент, політично правильний. Політично я його підтримаю. Але юридично це називається узурпація влади.

За це він буде відповідати потім?

Богдан: Це кримінальна стаття — узурпація влади. А оскільки цей злочин ще не закінчений, такий закон ще не прийнято, то на сьогоднішній день це замах на вчинення такого злочину.

Це може бути підставою для процедури імпічменту, наприклад?

Богдан: Це може бути підставою для процедури імпічменту.

Ведучий: Можна по-різному ставитися до самого Богдана, до цього інтерв’ю. І складається таке враження, що Богдан поступово починає йти у політику, повертатися. Здається, що він навіть з неї і не йшов. Але слова сказані. Як щодо цього законопроекту Володимира Зеленського, що через нього може початися процедура імпічменту, ось тут Богдан має рацію?

Сергій Гайдай: Закон, принятый по импичменту, является недееспособным. По нему практически нельзя эту процедуру провести.

Юрій Ямковий: Закон можно опять же изменить. Если будет устойчивое большинство в Верховной Раде, теоретический закон можно изменить, и теоретически эту процедуру импичмента можно запустить. Но для чего её запускать? Этот состав Верховной Рады вряд ли на это в принципе сподобится. О выборах досрочных, о которых всё чаще и чаще говорят, о них говорили, согласитесь, ещё до этого кризиса и конфликта.

Ведучий: Про це ще з восени минулого року почали говорити, коли почався цей турбо-режим.

Юрій Ямковий: Да. Мы же видим, какая своеобразная Верховная Рада нынешнего созыва.


Замість 300 спартанців в Раду набрали 250 лобістів?

Ведучий: Зеленський розуміє, що вже такої моно-більшості не буде. На зло, як то кажуть, можуть це зробити?

Сергій Гайдай: Я хочу немножко добавить тоже в тему. Вы спросили: что бы вы делали, когда были бы президентом, а у вас 250 «своих» депутатов?

Ведучий: Ви би взяли ватман, все би розписали.

Сергій Гайдай: Нет. У вас 250 депутатов, которые не подчиняются. Я думаю, ошибка не в этом. Надо было не доводить до ситуации, когда у тебя есть 250 депутатов, непонятных тебе людей. Даже при той скорости, с которой принималось решение о роспуске парламента, 300 человек можно было найти значительно более подходящих, чтобы не было лоббистов, случайных людей, людей с криминальным прошлым. Как оказалось, есть целое лоббистское, извините меня, подразделение, которое работает откровенно и в наглую на Коломойского, возглавляемое Дубинским и Бужанским.

Ведучий: Але ми ж не знаємо про можливі кулуарні домовленості.

Сергій Гайдай: Так не должно их было быть. Процедура подбора кадров должна была быть весьма примитивной, простой, явно не такой, как была. Она должна была быть следующей.

Первое: мне не нужны люди, которые принимали во всём участие. Мне надо по всей стране, вот как кастинги проводят, найти людей, которые в подобных ситуациях проявили характер и устойчивость. Их очень мало. То есть, когда их били, лупили, а они стояли на своём. Там должно было быть 300 спартанцев жутко принципиальных. Если ты начнёшь говорить: идите все ко мне, к тебе как раз и прибегут те, кто прибежал. Так не делается. Надо обратиться к стране и сказать: ребята, расскажите мне о таких людях. А мне придётся 300 раз каждого из них уговорить на этот ад, который их ожидает. Но это происходит, когда у человека есть видение, понимание и железная воля.

Это будут 300 идеальных людей? Нет. Скорее всего, извините меня, там будет процент сумасшедших идиотов. Президент должен быть лидером команды, каждого из которых он уговорил, и каждый, который до этого уже себя проявил не как лоббист, а как некий стойкий оловянный солдатик. Есть судьи, которые настояли на своём. Их потом ночью били, давили, а они стояли на своём. Я знаю массу историй таких стойких людей. У вас в Одессе есть люди, по которым стреляли, убивали, а они стояли на своём. Такие сумасшедшие слегка. Ему надо было 300 таких человек собрать.

Ведучий: Ці люди можуть і не погодитись піти народними депутатами.

Сергій Гайдай: Может быть, я уже второй раз говорю о Грузии, но когда я спрашивал грузин: а где вы понаходили в криминальной Грузии этих молодых ребят, которые стали менеджерами реформ? Они говорят: мы ездили по всей Европе, искали этнических грузин и уговаривали. Зарплаты мы им не могли дать. Мы их уговаривали на уровне: ты будешь участвовать в таком жизненном приключении…

Юрій Ямковий: У нас тоже были такие прецеденты. Тоже приглашали иностранцев. Всё было.

Сергій Гайдай: Не иностранцев, они приглашали грузин.


Діяльність Саакашвілі в Одесі та Одеській області експерти оцінюють негативно

Юрій Ямковий: Уже была министр охраны здоровья этническая украинка.

Сергій Гайдай: Подождите, я говорю о другом. Их действительно приглашали по-настоящему делать дело, а не имитировать. Тут с самим Саакашвили сотворили забавную вещь. Его облапошили два украинских президента. В первый раз, когда он обнаружил, что его обманули и позвали быть свадебным генералом, а не реально в окопы, воевать с коррупцией. Он перевернул стол и подрался с главным приглашающим, с Порошенко. Со вторым он уже не хочет этого делать, прекрасно понимая, что его имидж будет окончательно потерян. Он тихо ушёл из-за стола, удалился незаметно.

Юрій Ямковий: Для Одесской области и для Одессы Саакашвили — крайне оригинальный имидж. Он тут всё-таки чужой.

Сергій Гайдай: Да, нельзя построить счастливую страну в отдельно взятой области.

Юрій Ямковий: Опять же, как мог президент целой страны это не осознавать, не понимать и так весело полтора года в Одесской области заниматься? Саакашвили, по моему глубокому убеждению, это был вообще, наверное, худший губернатор из всех. Тем более, когда шли реальные реформы, когда вовсю шла реформа децентрализации и объединение громад. И очень необходима была поддержка именно обладминистрации. Вот у нас этого не было вообще. Поэтому Саакашвили для Одесской области, наверное, фигура более с негативной окраской.


Підбір кадрів у парламент повинен здійснюватися за критеріями моральної стійкості і ​безшабашності

Сергій Гайдай: Я вам говорю о другом. Кадровый подход. Им приходилось брать людей с улицы, уговаривать, выбраковывать, снова брать, снова выбраковывать. Это тяжкий труд. Но они не щёлкали руками, мол, идите под наши «знамена».

Юрій Ямковий: У нас брали с улицы, но не выбраковывали.

Ведучий: Пан Гайдай каже про цих 300 спартанців. Можна було знайти кристально чистих?

Ярослав Католик: Кристально чистих — ні.

Сергій Гайдай: Нет такого понятия «кристально чистый». Это неправильно. Если ты собираешься принимать на первом этапе серьёзные законы, которые реально меняют страну и обрубают теневое государство, то брать туда надо никаких не кристально чистых людей. Туда надо брать смелых и независимых, сумасшедших, как называется. Потому что они должны выстоять. На каждого из них обрушится подкуп, компромат, обвинение и так далее. Вот те, кто выстоит, таких надо брать на эту роль.

Юрій Ямковий: Смелых, честных, безбашенных.

Сергій Гайдай: Как минимум, безбашенных. Я не понимаю, что такое «честно — не честно». Посмотрите, он поступает суперчестно, а все вокруг говорят, что всех обманул. А вот что такое стойкий человек, это более-менее объективно. Выстоял, не поддался. И принятое решение довёл до конца. Пришёл, невзирая на все плевки, обстрелы и так далее. Он должен был армию набирать себе.



Ярослав Католик: Есть две проблемы. Первое: ты должен сам, если набираешь такую команду, чётко понимать, что ты хочешь делать. А второе: проблема будет в том, что эти люди бойцы. Ты должен быть готовым, что они будут стоять и в парламенте на своём. Если ты вносишь какой-то законопроект неправильный, ты должен быть готов к тому, что тебе скажут: нет, чувак, мы, конечно, тебе благодарны, ты нам помог стать народными депутатами, но мы за этот законопроект не будем голосовать, потому что считаем, что он неправильный.

Ведучий: І тоді президент каже: не проголосуєте — розжену.

Ярослав Католик: Стійка людина скаже: «ну, розганяйте».

Юрій Ямковий: Для того, чтобы набрать этих 300 безбашенных спартанцев, самому нужно быть таким бойцом безбашенным, который идёт до конца и уверен в своей правоте.


Керувати країною обирали людей за принципом кастингу в кіно

Сергій Гайдай: Выбирали, как на кастинге. Знаете, как выбирали? Я глубоко убеждён, что нашим премьер-министром стал Алексей Гончарук, потому что на него посмотрел президент и сказал: во, образ подходит, в кино берём. Как на кастинге. Он сыграет. Он ещё и ездит на самокате? Прекрасно. Представляете, какой кадр. Он едет по длинному коридору Кабмина. Отбирали…

Ведучий: А Шмигаля за якими критеріями?

Сергій Гайдай: Вспомните, как кандидатку в мэры обсуждали и подбирали в городе Николаеве. Слушай, там такая кандидатка есть, классно тюнингованная, активная, смелая, да, блондинка, кого хочешь уговорит, как там, «сосна корабельная». Вот это их подход к кадровой политике. Внешний образ подходит. Они до сих пор снимают большой сериал. Нам надо подобрать хорошо выглядящий парламент, чтобы образы были хорошие. И Дубинский тоже подходил.

Юрій Ямковий: Местные выборы, которые прошли… Ещё не всё посчитали. Да, по большому счёту точно так же проходили все кандидаты. Предположим, в мэры Одессы был выбран кандидат по такому же абсолютно принципу. Узнаваемость высокая и хорошо.

Сергій Гайдай: Юморной, за словом в карман не лезет.

Юрій Ямковий: Как бы да.

Ярослав Католик: Знает, как работать с камерами.


Разумков і Зеленський не можуть домовитись і перебувають у напружених відносинах

Ведучий: Хвилинку, панове, давайте відкриємо лінії для телефонних дзвінків наших глядачів. Хочемо чути ваші позиції, ваші точки зору, щоб поставити крапку з цією ситуацією навколо Конституційного суду. Є в нас знову ж таки два законопроекти: Разумкова і Зеленського. Очевидно, мені здається, що швидше за все проголосують саме за законопроект спікера парламенту. Тим паче, антикорупційний комітет розглянув його, погодив. Чи не буде тут конфлікту між Разумковим і Зеленським? Дзвіночки такі вже були, коли, згадайте, прилюдно Разумков сказав, що він не брав участі у п’яти опитуваннях Зеленського.

Ярослав Католик: І до цього вже говорили про те, що є певна така напруженість у відносинах Петра Разумкова і Володимира Зеленського. Півроку говорили, що така напруженість є.

Ведучий: Може повторитися ситуація. Свого часу між Гройсманом і Порошенком також пробігла чорна кішка.

Ярослав Католик: Безумовно, вона може повторитися. Але разом з тим, якби Зеленський увімкнув мозок і проаналізував ситуацію, він би зрозумів, що в цій ситуації Разумков навпаки його може виручити, взявши на себе сміливість і ініціювавши цей законопроект, вмовивши всіх депутатів, щоб вони проголосували. Він сказав би так: в мене нормальна професійна команда.

Ведучий: Тобто Разумков мав взяти законопроект Зеленського, подати це під іншим соусом і мовляв — голосуйте?

Ярослав Католик: Ні. Він би міг подати свій законопроект, і Зеленський мав би сказати: бачте, в мене настільки професійна команда, що в нас є декілька варіантів вирішення цієї проблеми, і побачимо, яка буде більш прийнятна для депутатського корпусу.

Ведучий: Але тут треба поступитися. Чи готовий Зеленський на такий крок?

Ярослав Католик: Ні. Звичайно, не готовий. Він про це навіть не думає. Розумієте, в чому проблема? Людина навіть не розуміє, що таке парламент, як це все існує.

Сергій Гайдай: Другой вопрос: как в команде Зеленского возник другой, альтернативный законопроект? По идее, он должен был собрать всех своих и сказать: ребята, какие решения есть? И тот же Разумков, если это его законопроект: смотрите, вот такое решение. И он сказал: «так, этот явно больше разбирается. Какие выгоды? Такие-то. Берём твой законопроект. Подавай его. Я буду его поддерживать и так дальше».

Юрій Ямковий: Или он его подаёт, а тот его поддерживает. Президент, к сожалению, не думает. А вот Разумков сейчас превращается в очень серьёзного политического игрока, потому что он думает. Он думает о последствиях.

Сергій Гайдай: И у него есть политическое чутьё.

Юрій Ямковий: Если как-то рассматривать перспективу следующих президентских выборов… Давайте будем об этом думать. Это «один из» на сегодняшний момент.

Ведучий: Ви натякаєте на те, що у Разумкова є президентські амбіції?

Сергій Гайдай: Какую-то из следующих программ, если надо, сделает. Срок годности президента закончится, подумаем про альтернативу.

Юрій Ямковий: Я уверен, что у любого спикера парламента однозначно есть президентские амбиции. По-моему, у любого спикера парламента в нашей истории такие амбиции были. Они неоднократно участвовали в выборах.

Сергій Гайдай: Когда страх под названием «как я, пацан, сюда попал» проходит, человек говорит: так чёрт побери, я могу руководить этим государством.

Ведучий: Можна сказати, що і в Богдана є президентські амбіції?

Сергій Гайдай: Есть. Может. Он глубоко в этом уверен. Немножко подрихтовать внешность, немножко стать более лощёным. Богдан как-то выглядит всегда слегка вульгализировано. Не от слова «вульгарно», а от слова vulgaris, то есть упрощённо. Ему лишь немножко нужно, и он будет уверен, что сможет управлять государством. Президента-то он «сделал». И президентом первые месяцы руководил. Просто его подсидели, как он считает, всякие Ермаки и прочие.


Президент і парламент йдуть різними політичними векторами

Андрій Степаненко: Хотел бы добавить по поводу амбиций. У меня недавно был разговор с одним из народных депутатов от «Слуги народа» по поводу подачи одного законопроекта. Мы обсуждали законопроект, я предлагал при помощи решения КСУ ломануть фрагмент существующего закона, который мешает людям жить. А он говорит: давай не через КСУ, давай законопроектом это сделаем. И вот я говорю: вы знаете, президент может такой закон, даже если вы примете, «завитировать», на что депутат говорит «ну и что, соберём 300 голосов, преодолеем вето».

С одной стороны, у меня первая мысль такая была: а вы хоть раз это делали, преодолевали вето? С другой стороны, о чём это говорит? О том, что парламент и депутаты из фракции «Слуга народа» в принципе не готовы в какой-то мере следовать одним вектором с президентом. У них уже есть своя позиция, своё окружение, своё видение, свои принципы какие-то. То ощущение, что этот человек привёл вас в парламент, чувство благодарности, вины, чего там хотите, оно уже прошло.

Ведучий: Воно було перші кілька місяців.

Андрій Степаненко: Оно уже прошло. Теперь морально они готовы преодолевать вето президента, если президент не согласен с их законом.

Ведучий: Складається враження, що найбільш слухняними є саме мажоритарщики.

Юрій Ямковий: Пока что идёт инфраструктурная субвенция, которой они думают, что могут распоряжаться. Но как раз мажоритарщики по сути своей не могут быть самыми послушными. Те, кто не понимает, им быстро объясняют.

Ведучий: Більш дисципліновані в питаннях голосування за законопроекти.

Юрій Ямковий: Им действительно мандат предоставили избиратели, в отличие от тех, кто зашёл по списку. Про тех действительно можно говорить, что они зашли благодаря президенту, всему этому зелёному движению. А вот мажоритарщики… У нас в области произошли чудесные ситуации, когда мастодонты, аксакалы политики пролетели. Это же реально.

Сергій Гайдай: Кое-что продолжается ведь. Как вам феномен Ляшка, который проиграл? Ляшко проиграл кандидату от «Слуги народа».

Юрій Ямковий: Я говорю про Одесскую область. Вряд ли можно предположить, что эти ребята зашли в парламент благодаря фальсификациям, или у них был админресурс. Действительно за них голосовали. Да, может быть, потому что был такой тренд. Но им избиратель мандат доверил. И они могут об этом говорить. Перед тем, как были выдвижения в городские головы, один из народных депутатов от Одессы, он же тоже помнится прямо в эфире здесь говорил, что ему всё равно, что скажет партия, он пойдёт в мэры. Правда, его потом успокоили, но тем не менее он свою позицию обозначил.

Сергій Гайдай: Он сказал, что пойдёт через 5 лет.

Юрій Ямковий: Да. Попытался как-то обозначить.


Компетентних фахівців не шукали за грамотним порівняльним алгоритмом пошуку

Сергій Гайдай: У нас здесь целых 2 юриста есть. Мы все уже помыли основательно косточки президенту, что, в принципе, справедливо. А может быть, обсудим, что дальше делать? Что юристы бы предложили делать дальше?

Ведучий: Ми ставили це питання, як мають діяти в цій ситуації парламент і президент. Сьогодні намагалися проголосувати «за».

Сергій Гайдай: А закон Разумкова, он строго соответствует?

Юрій Ямковий: Не строго.

Сергій Гайдай: Можно было сделать лучше.

Юрій Ямковий: Можно было бы сделать лучше, конечно.

Сергій Гайдай: Это интересная тема.

Юрій Ямковий: Абсолютно легко и просто. Я даже не знаю, что тут обсуждать с юридической точки зрения. Конституционный суд, выдав решение, он его действительно смотивировал. Есть ещё две отдельных мысли. Ещё раз повторюсь, законодатель садится в Верховной раде и приводит антикоррупционное законодательство в конституционное поле. Да, к судьям вопрос. Тут можно спорить, действительно, по поводу мотивации, что не имеют право контролировать образ жизни судей, якобы это вмешательство. Но ведь Конституционный суд так решил. Один из судей.

Сергій Гайдай: Со временем и это надо будет менять.

Юрій Ямковий: Давайте, выведите судей, но нельзя же из-за этого рушить всё антикоррупционное законодательство в целом и для чиновников, и для депутатов, и для всех остальных категорий.

Сергій Гайдай: Интересная мысль. Вы спрашиваете, а где найти людей? Смотрите, что происходит, вы для своей программы нашли 4 человек. Двое из них юристы. Двое себя называют политологами, политтехнологами.

Ведучий: Залишилося знайти 296 спартанців.

Сергій Гайдай: Даже мы тут пришли к какому-то устрою благодаря мозговому штурму, к какому-то алгоритму, который явно лучше, чем нашёл президент. Вот честно. Президент по всей стране не может разыскать экспертов?

Ведучий: Але ви поставте питання, чи готові вони піти до парламенту або стати радниками президента.

Сергій Гайдай: Президенту нужно дать грамотный алгоритм действий. Здесь он уже образовался. А вы говорите: президент не может. Представляете, насколько на другом свете он живёт. Если даже вы в своей студии нашли людей, которые более-менее позволяют себе обсудить грамотный алгоритм действий, а президент сидит в «тёплой ванне» и даже не мог предположить, что так нужно сделать, позвать каких-то людей, спросить, какие у нас есть юристы.

Не знаю, есть ли у вас такой эффект. Я не очень часто пользуюсь услугами врачей. Но когда приходится, меня давно научили. Идёшь к одному врачу, он тебе рассказывает, что у тебя и как. Обязательно сходи к следующему, к следующему, к следующему, и посмотри, потому что может оказаться, что все втроём или вчетвером посоветуют совершенно разное. Это сразу будет признак того, что ищи всё-таки того, чья логика, чья уверенность, чей опыт, а может быть двое совпадут, и это уже сигнал.

Есть какой-то логический алгоритм поиска, когда ты некомпетентен. А он некомпетентен. Я некомпетентен в своей болезни. Я ищу нормального врача. Довериться первому встречному, который просто увидел тебя, решил тебе понравиться и взять твои деньги — это самое глупое, что ты можешь сделать.

Юрій Ямковий: Ключевой момент — деньги. Мы сейчас так спокойно рассуждаем, потому что мы не заинтересованы.

Сергій Гайдай: Мы независимы. Когда я говорю про 300 спартанцев, надо быть смелым. Он должен найти и независимых людей, которых называют часто «простые люди». Когда он такой оторванный, что никого не слушает. Но обычно этот человек и нужен в определённое время жизни. Причём нельзя сказать, что этот парламент должен был быть всегда. На начальные радикальные реформы. А потом очевидно нужен будет другой парламент.


Звільнення Максима Куцого з посади голови Одеської ОДА було лише питанням часу

Ведучий: Давайте поставимо крапку на цій темі. До слова, сьогодні народні депутати провалили голосування за двох суддів до Конституційного Суду.

Переходимо до Одеської тематики. Як ви знаєте, вчора з’явився Указ Президента про звільнення з посади очільника Одеської обласної державної адміністрації Максима Куцого. Повідомляється згідно з поданою ним заявою. Хоча для самого Максима Куцого все це стало досить неочікуваним. Він про це сказав в інтерв’ю журналістам «Суспільного». Хоча з іншого боку, ще починаючи з весни, у нас були ці розмови, що скоро Максима Куцого звільнять. Це було лише питанням часу.

Ярослав Католик: Так. Це було питання часу. І було зрозуміло, що ця людина не може зробити ту роботу, на яку сподівалися. Особисто в мене була думка, що його призначили саме для того, щоб він в максимально стислі терміни потопив рейтинг Труханова. І потім, напередодні виборів, мала прийти нормальна, ефективна людина, яка допомогла би партії провести вибори і завести нормальну, сильну, потужну команду до міської ради.

Ведучий: Я не знаю, чи втопив рейтинг Труханова Максим Куций, але свій рейтинг і можливо десь рейтинг Зеленського таки втопив. Згадайте цю ситуацію з роботою оперативного штабу, згадайте ситуацію з танкером «Делфі». Тут взагалі без розмов.

Ярослав Католик: Навіть боротьба з Ковідом і так далі, і так далі. В нас були навіть конфлікти, коли чиновники конфліктувати з волонтерами. Ми ж пам’ятаємо цю всю ситуацію, як вони, чиновники, намагалися довести, що волонтери щось брешуть, що все не настільки погано, як вони про це говорять. Це все було.

Ведучий: І знову щодо пошуку ось цих спартанців. Згадайте, Володимир Зеленський у себе на Facebook публікує 5 кандидатів на пост очільника Одеської адміністрації. Серед них був і Максим Куций. Як потім сам пояснює Зеленський — обрав найменш зашкварного.

Юрій Ямковий: Фактически, по этому Facebook-опросу он набрал меньше всех.

Ведучий: Тому що, мені здається, мало хто знав Максима Куцого.

Юрій Ямковий: Это не самое рейтинговое голосование. По работе мне очень часто приходится сталкиваться со структурами областной администрации и районных администраций. И я скажу, что этот год, который прошёл, когда областную администрацию возглавлял Куцый, даже не знаю, как это выразиться интеллигентно, таких пустых мест с точки зрения того, что это державная администрация, что она должна что-то делать и принимать какие-то решения, я, честно сказать, не видел никогда. Что областная администрация, что все районные администрации, наши 26, которые до сих пор остались.

А это всё было опять же в то время, когда очень серьёзные вызовы стояли в связи с окончанием реформы местной организации власти. Какие были замечательные скандалы, когда мы формировали перспективный план. Как все кричали, орали, вопили. Губернатор Куцый сидел с абсолютно чётким выражением лица — что я тут делаю? Он не хотел вникать. Он не хотел принимать участия. Мне, честно, даже в голову не могло прийти, что голова Одесской областной государственной администрации просто сидит с огромным каким-то раздражением — что я тут делаю? Вообще, кто эти люди? О чём они говорят? Какие-то планы?

Ведучий: Навіщо було погоджуватися, поясніть?

Юрій Ямковий: Очередная загадка эпохи Зеленского. Вот откуда взялись руководители этих райадминистраций? В некоторых районах люди думают — а кто вообще этот человек? Он тут никогда не был.


Зеленський призначив випадкових людей, але сам не був випадковим вибором

Андрій Степаненко: У меня есть версия, откуда они взялись. Зеленский же в политике не профессионал. Он попал случайно. Примерно по такому же принципу он набирал парламент, кандидатов. Тоже достаточно случайный выбор. Туда тамада прошёл, туда фотограф и тому подобное.

Ведучий: Головна умова — не мати політичного досвіду.

Андрій Степаненко: В данном случае да. Но тут одно дело президент и парламент, который реализует сугубо политические функции. Они своего рода мечтатели, фантазёры, романтики, которые двигают в светлое будущее страну. А другое дело — администрации. Здесь это не политическая функция. Это завхоз. Это человек, который должен идеально, как часы, как механизм выполнять свою работу. Ему не нужно заниматься политикой. Ему нужно выстроить один раз вертикаль.

Ведучий: Але вже за один рік роботи у Максима Куцого не було дійсно хороших справ?

Андрій Степаненко: Я не видел.

Юрій Ямковий: Я не заметил, честно.

Ярослав Католик: Не можу назвати.

Сергій Гайдай: Можно? Я из всех гостей меньше всего знаю господина Куцого и чем он занимался. Я хочу внести две вещи. Первое, маленькую. Мы говорим, что президент попал случайно. Друзья, неслучайно. Президента Зеленского на эту должность привёл даже не Пётр Порошенко, хотя он больше всего для этого сделал. Привело теневое государство. Теневое государство не может эффективно существовать по простой причине. И его принцип, теневого государства, обслуживание узкой группы бенефициаров, которые воспринимают страну, как собственные активы, рано или поздно заканчивается, потому что большинство живущих в этой стране нутром чувствуют несправедливость, неэффективность этой системы. И хотят снести её любым путём. То ли выходят на Майдан, то ли приходят на выборы и голосуют активно против и так далее. Поэтому он там не случаен.

Зеленский — это действительно приговор всей системе, которая была до этого. Рассматривать систему, мол, вот были хорошие профессионалы, пусть с недостатками, и пришёл абсолютный случайный идиот, неправильно. Вся свора этих профессионалов породила Зеленского. Он действительно их приговор, друзья. Я по-другому на это не могу смотреть. Это небольшая поправка. То, что там много теперь случайных людей, с этим я согласен. Потому что этот приговор так и выглядит. Теперь будет кто угодно, только не вы.

Ведучий: Ви не знаєте Максима Куцого, але до Києва доходили скандали з Куцим? Скандал про національну гвардію лунав на всю Україну.

Сергій Гайдай: Нет, не доходило. У нас своих скандалов хватает.


Децентралізація Порошенка не означала створення місцевого самоуправління, а лише підкуп виборців на місцях

Второе — тут звучит такая вещь «децентрализация». Друзья, я не юрист. Но я специалист в словах. Я категорически против этого термина «децентрализация». Он как бы справедливый, из центра что-то отдаётся на периферию. Но он колоссально несправедливый. Сейчас объясню.

У вас есть централизованная управленческая вертикаль, которая работает в этой стране. Она унаследована от Советского Союза. Советский Союз был очень централизованной державой. Мы унаследовали. Президент чётко должен понимать, что в каждой области есть его менеджмент, который управляет всеми транзакциями области. И ему, кстати, сейчас совершенно непонятно, а кто там ещё путается под ногами, какие-то мэра ещё есть, которых я не назначаю. Вот губернаторы, я понимаю, это я назначаю. А мэра кто-то там избирает. И у него сейчас внутренний шок. Он так и не понял, что происходит. А Пётр Алексеевич был значительно более опытный. Он бы не потерял вертикаль. Но он сделал очень важную вещь.

Стоя перед проблемой выбора на второй срок, он понимал, что от этих людей много чего зависит на местах, их надо подкормить, под громким названием «децентрализация», но не под «создание местного самоуправления». Такого термина активно избегали. Потому что взяли бы хартию европейскую, которая предусматривает, как надо устраивать местное самоуправление, и построили бы её. Никто не строил. Порошенко в этой внутренней вертикали сказал: ребята, я спущу бюджеты на местах, люди напитаются бюджетами, условно говоря. И в благодарность за это они все поддержат меня на местах. Не поддержали. Ничего не спасло. Но это не создание местного самоуправления. Это децентрализация «по Порошенковски». Я могу бесконечно рассказывать, как должно быть устроено правильное местное самоуправление.

Причём смотрите — какой главный результат последних выборов? На выборы пришло рекордно маленькое число людей. Я тоже вашему каналу перед этим активно рассказывал, почему. Но есть ещё и другое, самое главное. Традиционно на местном уровне приходит мало людей. Они все знают, что главный человек — президент. Его точно нужно избрать. А вот эти все мэры, горсовет — да ну его…

Ведучий: Я вам більше скажу — багато хто не знав, що в нас були вибори.


Децентралізація потребує адміністративної реформи

Сергій Гайдай: А если бы у нас была создана система местного самоуправления, всё бы перевернулось. Я чётко понимаю, что 80% моей жизни или 90% обеспечивает местное самоуправление. Оно отвечает, внимание, за весь менеджмент: дороги, парки, коммуналка. За безопасность оно отвечает, потому что избираются местные органы безопасности. Оно здесь на местах собирает налоги, и мои в том числе. Они собираются пылесосом в казначейство, потом казначейство раздаёт. При Порошенко стали раздавать значительно больше и сказали, что вот это точно вам всегда идёт. Нет. Система должна работать по-другому. Каждая громада собирает свои налоги, отправляет по закону что-то.

Президенту надо было вообще сказать — а зачем мне губернатор? Зачем мне губернаторы? Давайте жить, как в Европе. Мне нужны префекта, чтобы я контролировал их, чтобы я их контролировал по закону. А вся хозяйственная деятельность пусть выбирает своё местное самоуправление. И пусть громады между собой конкурируют за людей. В этой громаде классно работает самоуправление, туда едут люди и налогоплательщики.

Юрій Ямковий: Это и есть концепция местной организации власти, которая была принята ещё в 2014 году. Она реализована по огромному количеству причин не всегда идеально. Огромное было противодействие со стороны всех местных элит.

Сергій Гайдай: Да, она организована плохо, скажем честно. Но самое главное — эта концепция не может быть без другой реформы, реформы административной. Мы до сих пор живём во всей инфраструктуре Советской. Я в Одессу к вам еду через Жмеринку. Вы на карте видели этот путь? Это очень странный путь. Почему? Потому что система железных дорог Москвацентричная. Там были такие лучи. И чтобы с Киева к вам доехать, надо было по лучу доехать до Жмеринки, а потом пересесть и по лучу доехать к вам сюда. Хотя, по идее, я должен ехать через Умань.

Юрій Ямковий: Это, наверное, реформировать не будем всё-таки. Это оставим.

Сергій Гайдай: Нет. Ребята, мы до сих пор живём в советских областях, которые были сделаны по принципу КПСС, потому что райком такой, райком такой. Некоторые области так на карте делились. Обратите внимание: есть украинская область Хмельницкая, по-моему, с Тернопольской граничит. Их просто поделили по линии.

Юрій Ямковий: Районы всё-таки ликвидировали советские. Хоть что-то.

Сергій Гайдай: Не ликвидировали, а ликвидируют. По идее, эту страну заново надо расчертить, как с железными дорогами, как с автобанами, так и с самоуправлением. Более того, нужно убирать ступени. Почему я говорю, что облсоветов не должно быть, райсоветов не должно быть? Всё очень просто — двухконтактная штука работает лучше. Вам любой системщик сегодня скажет, что сайт в один клик всегда выиграет у сайта, где надо два клика сделать. Ситуация простая. Вот есть центральная власть, где паутиной префекты присматривают за всеми громадами по любому принципу. Может за двадцатью громадами, неважно. И существуют громады самоуправляемые, у которых есть вся полнота инструментов, чтобы вам обеспечить комфортную жизнь. И тогда вы будете выходить голосовать за свою громаду куда более активно, потому что будет понимать, что тут всё.

Ведучий: Але поки що є районні ради, є обласні ради, є посада очільника обласної адміністрації.

Сергій Гайдай: Смотрите, про ватман. Президент должен был сказать: а зачем я туда буду посылать какого-то менеджера? Как это устроено во Франции, в США, как? Вот так. Давайте отменим.


Претендентом на посаду голови ОДА може бути хто завгодно

Ведучий: Але дуже багато одеситів, коли вибирали кандидатів, віддавали свою перевагу Ользі Квасніцькій — депутатці Одеської міської ради. Обрали Максима Куцого. Тут ключове питання — who is next? Як то кажуть, є зараз декілька кандидатів: Сергій Колебошин, Гриневецький, навіть називають Михайла Саакашвілі і Максима Степанова.

Сергій Гайдай: Я думаю, сейчас можно в информационное поле вбросить любую кандидатуру.

Ведучий: Кандидатура Колебошина вже озвучується протягом півроку.

Сергій Гайдай: Потому что он из всех народных депутатов, которые в Одесской области избрались, будем говорить откровенно, самый адекватный человек.

Ярослав Католик: Из «Слуг народа» это точно.

Юрій Ямковий: Понятно, что из «Слуг народа». У него есть опыт. Он был замом в обладминистрации. У него есть административный опыт директора школы. И действительно он выглядит наиболее подходящим, скажем так, из всей этой весёлой тусовки. Слухи про Гриневецкого мне как-то кажутся немножко надуманными. Про Саакашвили ещё более надуманными.

Сергій Гайдай: Саакашвили не пойдёт губернатором.

Юрій Ямковий: Любого назовём какого-то персонажа более-менее медийного, обеспечим ему в соцсетях какую-то поддержку и будем говорить: да, вот это новый кандидат на должность головы облгосадминистрации. И я уверен, что через какое-то время будут говорить: а вы знаете, вот этот будет, серьёзно. Предсказывать на сегодняшний момент невозможно.

Ведучий: Але якщо брати ось тих кандидатів, яких поки що називають, хто вам найближчий?

Юрій Ямковий: Мне? Если честно, из этих кандидатов, которых вы озвучили, сомневаюсь, что кто-то мне лично ближе.

Ведучий: Гаразд. Припустимо, що ви проводите кастинг. Є ось ці кандидати. Чотири кандидати візьмемо: Колебошин, Гриневецький, Саакашвілі і Степанов. І вам треба обрати одного.

Юрій Ямковий: Самый системный, безусловно, Степанов. Я видел, как он работает. Что бы про него сейчас не говорили, как бы его не критиковали, но Степанов — это был достаточно системный руководитель. И в той парадигме, в которой он был губернатором, он достаточно чётко строил все вертикали, параллели.

Сергій Гайдай: Мне кажется, знаете, что мы делаем? Мы обсуждаем, какой лучше телефон. Вот когда «алло, барышня, или дисковый всё-таки, когда весь мир пользуется айфонами?». Губернаторов не должно быть.

Ведучий: Весь світ — прихильники андроїдів.

Ярослав Католик: На самом деле да, тут вопрос в принципах и критериях отбора. Мы же не знаем, по каким критериям назначался на эту должность Куций.

Ведучий: По зашкварності, я так розумію.

Ярослав Католик: Це він так сказав, що він менш зашкварений.

Сергій Гайдай: Мы вычислили. Я не знаю, как внешне выглядит Куцый. Он симпатичный парень?

Юрій Ямковий: Да.

Сергій Гайдай: Вот вам и ответ.

Юрій Ямковий: Высокий такой. Да, нормальный.

Сергій Гайдай: Чтобы картинка была хорошая.


Головні кандидатури на посаду. За якими критеріями слід обирати?

Ярослав Католик: Питання в тому, що ми до цього часу не знаємо, по яких ми критеріях обираємо. Наразі офіс президента хоче обрати якусь кандидатуру для Одеської області. А без цього ми не можемо планувати. Знову це може бути якийсь варяг, якого зашлють з іншої області. Ми ж не знаємо.

Ведучий: Але бачимо, що не все вдається у так званих варягів.

Ярослав Католик: Умовно. Але щодо тих кандидатур, що ви назвали. Гриневецький не може бути губернатором Одеської області, тому що він підпадає під люстрацію. Цей закон ще не скасовано.

Сергій Гайдай: Подождите, пусть КСУ вынесет это решение.

Ярослав Католик: Але наразі поки що діючий. Степанов теж навряд чи піде, тому що все-таки міністерська посада значно вища, аніж губернаторська.

Ведучий: Але кажуть, вже давно хитається стілець під паном Степановим.

Ярослав Католик: Але наразі Шмигаль сказав, що Степанов — хороший міністр, мовляв, ми його не будемо міняти.

Сергій Гайдай: Подождите, а он возглавлял список?

Юрій Ямковий: Да, он возглавлял.

Сергій Гайдай: Вот это тоже манипуляция страшная. Как это, возглавлять список, чтобы штамбануть всех?

Юрій Ямковий: Это особо ему не помогло в принципе.

Сергій Гайдай: Ему и 5 вопросов не помогло.

Ярослав Католик: И Саакашвили тоже сюда не назначат, потому что Зеленскому не нужны такие проблемы в Одесской области. Поэтому из всех озвученных вариантов пока что у Колебошина шансы выше. Но это из тех, кого мы рассматриваем сейчас. Как я уже говорил, мы не знаем критериев отбора. И опять-таки, это могут быть и не местные ребята.

Ведучий: А що, якщо Філімонов?

Юрій Ямковий: Может остаться исполняющим обязанности на достаточно долгий срок Вячеслав Овечкин. Его называли одним из, так сказать, серых кардиналов. С ним была коммуникация у нашей организации. Мы с ним общались. Он выглядел человеком, который пытается разобраться. Всю эту историю с перспективными планами и с формированием громад он практически тащил на себе. Тоже не сильно плохая кандидатура. Он уже всё-таки знает область как-никак. Всё-таки пришлось ему узнать, где Арциз, где был Болград, где Рени, где Кодема. Он сам из Харькова. Тоже сначала на карту смотрел.

Сергій Гайдай: Вот вы критикуете Саакашвили, а скажите мне — дорога хоть построена?

Юрій Ямковий: Дорога построена. Ну и что?

Ярослав Католик: Его заслуг в строительстве этой дороги минимум на самом деле. Он грамотно там попиарился.

Сергій Гайдай: Ох, не любите вы реформаторов.

Ярослав Католик: Он грамотно попиарился перед общественностью, и считается, что он главный в этом строительстве.

Ведучий: Давайте забудемо про Саакашвілі. Пане Степаненко, ваш хід. На кого ставите?

Андрій Степаненко: На кого из озвученных кандидатов? Наверное, на Степанова. Но на самом деле, мне кажется, что круг кандидатов можно было бы намного расширить.

Ведучий: Але все ж це чутки, які ширяться Телеграм-каналами.

Андрій Степаненко: Да. И фокус внимания делать не на зашкваренности. Давайте говорить по-честному: а кто вот из нас здесь не зашкваренный? Каждый зашкваривался в меру доступности ресурсов. Если я даю взятку гаишнику, потому что я спешу, то министр даёт взятку другому министру, потому что он тоже спешит. Степеней зашкваренности нет в нашей стране. Правильно грузины делали, что они за своими кандидатами поехали в другую страну.

Юрій Ямковий: Там они тоже могли быть зашкваренные, но об этом никто не знал.

Андрій Степаненко: Но по теории вероятности меньше. У нас был кандидат в мэры Червоненко Евгений. Я был с ним на эфире. Пообщался. Не знаю, какой он хозяйственник, но он весьма харизматичный человек, который умеет надавить, продавить, заставить. Президенту нужны такие люди. Наш порок у всех украинцев — это коррупция. Нужно сразу пообщаться, предупредить, что будем следить, пасти, СБУ натравливать, фотографировать, снимать. И Червоненко сам декларировал — я хочу работать по правилам.

Ведучий: Ваш кандидат на посаду очільника Одеської обладміністрації — Євген Червоненко?

Андрій Степаненко: С точки зрения управляющего областного уровня, да.

Ведучий: Дякую вам. Спасибі, що сьогодні завітали, за чергову спокійну, фахову дискусію у цій студії, тому що не завжди у нас все буває так спокійно. Траплялися випадки.

Сергій Гайдай: Подраться должны были.

Ведучий: Мене звати Євген Салтан. Спасибі, що були з нами.



Заполните контактные данные и адвокат свяжется с Вами в ближайшее время