Сьогодні, друзі, у нас в гостях в радіостанції «Одеса-мама» директор юридичної компанії «Гранд Иншур», юрист Андрій Степаненко. І тема нашої сьогоднішньої розмови?
Страсти по земле.
Страсти по земле. Ну, тема действительно актуальна. Тема актуальна. И сейчас, по-моему, и те, кто никогда не работал на земле, и тем более люди, которые имеют прямое отношение к земле — это фермеры, ну, как сейчас принято говорить, колхозники, по-старому, больше обсуждают эту тему. Но, безусловно, на наших кухнях, не только на одесских кухнях, эта тема сегодня занимает, по-моему, первое место.
Да. Вы знаете реально для нас – горожан – она казалась бы далекой, потому что это про рынок земли сельскохозяйственного назначения. Насколько мы далеки от сельского хозяйства. А на самом деле, во-первых, у каждого из нас есть родственники или родители, бабушки, дедушки, тёти, дяди, которые живут где-то в селе и имеют паи. Или же они в наследство им достались. Это один момент. То есть, как не крути, она касается практически каждого гражданина. А во-вторых, это вопрос политический, который, так или иначе, тоже трогает каждого гражданина. Поскольку, 25 лет, за время всей независимости Украины, эта тема активно «мусолилась». И регулярно каждый состав Парламента продлевал закон о моратории на продажу земли. Наконец-то, новый Президент (новоизбранный) предложил всё-таки этот мораторий закончить и ввести цивилизованный рынок, как, собственно, во всех странах мира. И мне кажется, что сейчас есть смысл эту тему обсудить. Потому что, разные политики, разные заинтересованные стороны приводят свои аргументы. Кто-то «за» рынок земли, кто-то «против» рынка земли. Кто-то, кто против рынка, запугивает тем, что вот вы повторите судьбу индейцев, которые в свое время продали земли и теперь живут в резервации, или повторить судьбу арабов палестинских, которые тоже продали свою землю, и у них началась война с новосозданным государством Израиль. И так дальше. То есть, я думаю, есть смысл это дело обсудить, взвесить все «за» и «против». И я понимаю, что мы не можем влиять на принятие Президентом и Парламентом решений. Но, по крайней мере, у нас будет своя взвешенная позиция.
Во всяком случае, я, как горожанин, гуляя по улицам Одессы, то там, то здесь вижу таблички «Охраняется законом». И на многих табличках написано «Земельный банк» на одной улице, на другой – «Земельный банк». То есть, это практика, практика рынка земли она существовала. Уж не знаю, как при батюшке царе поощрялось сельское хозяйство, но, во всяком случае, рынок был. Сейчас же для нас, безусловно, это какой-то миф, какая-то давняя, давняя сказка. Что это такое? Действительно, мне кажется, даже сами крестьяне это не знают.
Юридические услуги в Одессе и Украине.
Ну да, на самом деле, фактически, сейчас у нас есть рынок земли. Он есть. Просто он делится на рынок всех остальных земель, кроме сельскохозяйственных, на которые распространяется мораторий. То есть, мы сейчас можем продавать землю для садоводства, для строительства домов, промышленного назначения. Мы не можем продавать только землю для товарного сельского хозяйства. И есть люди, которые говорят, что вот иностранцы приедут, скупят всю эту землю и нас выгонят, да. Тогда почему иностранцы до сих пор не скупили землю в городах и не выгнали нас из городов? В городах-то земля продается свободно. Почему они не скупили все наши дома? Не выгнали нас из домов? Вот, если развивать эту логику. Кроме того, сегодня в Украине иностранцы вполне могут покупать всякие иные, кроме земли, природные ресурсы, недра, нефть, газ. Могут покупать карьеры, где добываются полезные ископаемые. И совершенно свободно государство это продаёт и распоряжается этим, и тому подобное. Следовательно, те доводы о том, что иностранцы скупят всю землю в Украине и выгонят наших крестьян, и те умрут с голоду, ну, скажем так, сильно надуманные, сильно преувеличенные. Взять, например, того же инвестора иностранного. Он же, купив землю, не привезёт из Америки или из Европы рабочих для того, чтобы они здесь работали за те свои европейские зарплаты. Кого он наймёт? Естественно, дешевую рабочую силу, имеющуюся здесь на местах. То есть, грубо говоря, он наймёт жителей ближайшей деревни. Вот именно самой ближайшей, потому что доставлять откуда-то издалека — это тоже бензин, это время и тому подобное. Следовательно, заходит инвестор с деньгами, богатый инвестор. Он вкладывается в эту землю. И он начинает конкурировать с местными по зарплате. Он даёт больше, чтобы работали не у местного фермера, а работали здесь, у него. Следовательно — это рост заработной платы.
И возможно, этот инвестор привезёт и европейские технологии, с которыми у нас очень и очень сложно. Знаете, Андрей, в начале нашей программы я сказал, что эта тема сейчас популярна не только среди фермеров, крестьян, но и среди горожан. Потому что, правильно было сказано, что у многих из нас есть родственники. И даже если нет родственников. У меня допустим, нет родственников, но я прекрасно понимаю, что земля — это основное богатство любой страны. И от того, как будет развиваться сельское хозяйство, зависит и наше с вами благосостояние. И в начале нашей программы мы сказали про семейные, кухонные такие разговоры. Вот, мне кажется, что у нас сейчас действительно складывается хороший кухонный разговор. Я вообще, или почти ничего, в этом не понимаю. Ты всё-таки человек подготовленный, поэтому я тебя буду, извини, перебивать и задавать тебе такие знаешь вопросы, на которые ты попытаешься мне ответить. Но, меня вот что настораживает. Говоря о банках, о бывших зданиях банков (в одном из банков, по-моему, даже есть часть Одесского университета, другой банк находился на Маразлиевской, там, по-моему, сейчас дворец студентов бывший находился), я задаюсь вопросом, как горожанин. Значит, существовала какая-то помощь, какие-то деньги крестьяне хранили, помещики, которые и были крупнейшие инвесторы в землю. Значит, что-то происходило. И сейчас, когда происходят дебаты о рынке земли, я задаюсь вопросом. А не нужно ли сначала создать эти правильные банки, помощь крестьянам, хорошие кредиты. Для того, чтобы никто не боялся, если бы им сказали, вот смотрите, у вас будет бензин по такой-то цене льготной, у вас будут кредиты на постройку там свинофермы или коровника. Вот посмотрите, какие кредиты, выгодно. Тогда, я думаю, что и разговоров было бы меньше.
Смотрите, 25 лет нам говорили: «Мы устанавливаем мораторий на продажу земли, чтобы местные крестьяне успели раскрутиться как-то. То есть, встать на ноги, заработать денег и тому подобное». Есть у нас государственные программы поддержки фермерства? Есть. Есть законы под это дело. В чём наша проблема? Мелкие фермеры, как правило, далеки. Вот они разбираются в сельском хозяйстве, но они далеки от юриспруденции, от экономики. Они не могут правильно вести дела. И часто фермерские хозяйства разоряются. Трудно получить, из-за коррупции, эти компенсации, которые государство даёт. Как правило, их получают только какие-то огромные агрохолдинги. И что самое неприятное, когда Крым был территорией Украины полноценно, я ездил туда в крупные хозяйства, которые занимаются выращиванием сои. И что говорили руководители этих хозяйств? Они говорили – вот, мы зарабатываем деньги. Семья наша живёт уже где-то в Панаме. Вот, сейчас ещё заработаем, получаем паспорт и тоже туда улетаем.
Это крупные какие-то фермеры? Это не сельский житель. Это крупнейший инвестор, это очень богатые люди.
Да. И получается, к сожалению, такая ситуация, что люди, становясь богатыми в Украине, не планируют своё будущее в Украине. Они сразу перебираются в какие-то более успешные, с их точки зрения, государства для того, чтобы там осесть и там уже жить.
Понятно, что не люди виноваты. Люди понимают, что они хотят жить полноценно.
Жить хорошо.
Получать полноценную помощь, работать прозрачно, дай Бог. Чтобы законы были понятны. Иначе с государством люди начинают договариваться на берегу, а когда лодка отплывает, правила меняются. Наверное, в этом причина тоже.
Есть такое, действительно. И с другой стороны, у нас ведь далеко не каждый крестьянин, владеющий землей, ее обрабатывает. Чтобы обрабатывать, нужно иметь трактора, нужно иметь животных, возможно, каких-то. Чтобы обрабатывать, нужно иметь деньги на семена, на топливо и тому подобное.
Отдают в аренду?
Как правило, отдают в аренду. А как арендатор относится к чужой собственности, когда оно не его? Ну, вот мы знаем, как мы относимся к чужой машине, арендованной – «тапок в пол», ямы-не-ямы, хорошо и с ветерком.
Именно так мы относимся. Но, есть же и порядочные.
Может быть есть, но я их не знаю. Поэтому я прекрасно понимаю психологию арендатора. Он понимает, что это временно, что это не его. И он должен выжать для себя максимально из этого.
Плюс еще законы, не дай Бог, поменяются и вообще будет все не понятно.
И, поэтому не иностранный инвестор, который купит в собственность эту землю, а именно наши сограждане убивают её, выращивая подсолнух по 5 лет подряд, выращивая рапс по 5 лет подряд. Потому что, за них больше всего платят. А задача арендатора – просто заработать. Он – бизнесмен. И его задача, заработать деньги. Он – арендатор, он не будет вкладываться. Он не будет вкладываться в повышение плодородия земли, в нормальный севообмен. Он применит какой-то «ядрёный гербицид», после которого ни одного червяка не будет в этой земле. Да. Но зато он обеспечит на год-два-три хороший урожай себе. А затем, естественно это влияет всё на экологию, на качество продукции и тому подобное. Это всё вследствие отсутствия здорового рынка земли, отсутствие хозяина на этой земле. Вот, поэтому я думаю, что если появится хозяин, рачительный, вменяемый хозяин, который будет понимать что эта земля – его собственность, и не арендованная у крестьян каких-то. И, естественно, тогда он будет вкладываться, и в повышение плодородия, и в органическое производство, и в современные технологии.
То есть, другими словами рынок земли, по твоему мнению, нужен. И с этим, конечно, никто поспорить не может. Единственное, что я, как дилетант в этом вопросе, но, тем не менее, как человек, который очень внимательно следит за этим вопросом и не только, хочу задать тебе и себе вопрос вот какой. К сожалению, не только за эти 28 лет независимости Украины, но и за предыдущие годы, которые предшествовали, то есть предыдущие годы Советской власти, большевики сумели не только понизить активность работы крестьян на земле, но и выбить само понятие «собственник», «владелец». И это, к сожалению, тоже, как мне кажется, очень и очень большая причина.
Дорогі друзі, нагадаю, у нас в студії радіостанції «Одеса-мама», юрист Андрій Степаненко, директор юридичної компанії «Гранд Иншур». Сьогодні тема нашої розмови «Страсті про землю».
Андрей, действительно, тема очень-очень интересная, которая волнует не только фермеров, не только жителей сёл, деревень, но и горожан. Я, как житель города, понимаю, что наше благосостояние и нашей страны зависит от того, что происходит, какой урожай получают наши фермеры. Потому что, зачастую некоторые думают: «Да, все равно, в магазинах всё купим». Но, дело в том, что от этого благосостояние всей страны зависит. Вот у меня к тебе такой вопрос. Мы с тобой пришли к выводу, что рынок земли нужен. Меня волнует вот что. На протяжении не только 28 лет независимости Украины, но и до того во времена Советской власти, особенно это тридцатые годы, 30-е страшные годы, когда шла коллективизация, большевики на корню просто уничтожали само понятие «хозяин земли». Создавались колхозы. Те хозяева земли назывались «кулаками», как ты помнишь. Это было страшно и конечно геноцид сельского населения и не только, всей страны, всей большой страны. Не кажется ли тебе, что вот та генетическая память, которая осталась, которая, безусловно, есть, и вообще память историческая влияет тоже на отношение к земельному вопросу. Недоверие. «Не нужно, пусть будет так, как оставалось». Что делать в этой ситуации? Ведь тоже один из важных вопросов не только поддержка государства, правильная, большая, о которой мы ещё поговорим, но и этот вопрос очень и очень серьёзен.
Да, согласен. Но, Вы знаете, есть же общее правило, что к хорошему быстро привыкаешь.
Это очень обнадеживает.
Да. И вот за эти 28 лет сменилось поколение фактически. И уже молодёжь, она привыкла к пониманию собственности, к праву собственности. И, в принципе, я думаю, что мы уже готовы воспринять это, как собственность, как товар, который можно продать, обменять и так далее. Я уверен, что возможно, и совершенно нормально, мы будем покупать эту землю, продавать эту землю, использовать её, как залог, и так далее. Тут я не вижу проблемы.
Хотя, посмотреть на весь мир, как пример всего мира, где это все существует цивилизованно.
И, в то время, когда мы, например, не мы, а скажем так, политики запугивают нас тем, что нас выгонят с нашей земли, как в своё время индейцев выгнали, да? Я считаю, что это совершенно некорректный пример, потому что у индейцев не было Конституции, не было интернета, не было систем залпового огня и тому подобное. Аргументов убеждения не было. Сегодня совсем другая ситуация. Сегодня 21 век, развитие технологий. И на самом деле, пока мы боимся, что нас выгонят с нашей земли, на самом деле, бояться должен инвестор. Потому что, если какие-то «перетрубации» происходят, он не возьмёт землю под мышку и не уйдёт с ней в другую страну. Земля остается здесь. И право собственности, оно начинается со слова право. А Украина, к сожалению, далеко не правовое государство. В ней какие-то вещи происходят, далекие от верховенства права. Вот если даже взять историю нашу. У нас же был рынок земли до 1917 года. И хозяева земли что, забрали её? Нет. Скорее наоборот, земля их забрала, да? После того, как большевики начали расстреливать бывших владельцев этой самой земли. Затем, Вторая мировая война или Великая Отечественная, кто как хочет её называть. Закарпатье. Оно разве было нашим? Нет. Оно стало нашим в результате этой самой в войны. Закарпатская область. Она за последние 100 лет несколько раз меняла своего суверена. Следовательно, право собственности на этой территории, оно плавало постоянно. Возьмём девяностые…
Ты хочешь сказать, что в Закарпатье, память у людей более жива о частной собственности?
Я к тому, что частная собственность — это не навечно. Нам кажется, что оно навечно. Что вот кто-то купил землю, выгнал нас и всё. Мы навсегда его рабы или он навсегда здесь хозяин. Не навсегда. Это совершенно зыбкая структура — право собственности. Если мы сегодня взяли деньги и сказали «Ты хозяин», завтра мы можем сказать другое. Берём лихие девяностые. Тогда уже вроде было право частной собственности. Человек думает, что он хозяин. К нему приехали бандиты, всё. Опять земля приняла.
То есть, получается, что не нужно к этому относиться как к чему-то незыблемому, возможно другое. Возможно, опять у вас это заберут и опять вернуться большевики. К этому я хочу, я только хочу пожелать, чтобы законы Украины работали очень четко, были очень гибкими для того, чтобы право собственности оставалось как можно дольше. Как можно дольше, потому что, кстати говоря, право собственности — это незыблемый закон всего цивилизованного мира. Даже та же самая Вторая мировая война, которая пронеслась и сравняла всю Европу. И когда стала Европа восстанавливаться, я не беру соцстраны, право собственности вернулось. Вернулись к тем же хозяевам их пекарни, их булочные, их кафе, рестораны, заводы, всё. Вот чтобы не происходило, но право собственности — это первоочередное право любого гражданина цивилизованного мира. Вот к этому нужно приучать.
Безусловно. Но, с другой стороны, вот продолжаем мою хронологию. Майдан. Казалось бы, в стабильном, не воюющем государстве вдруг революция. Майдан не поменял право собственности. Но, что мешало бы этим функционерам революции, если бы они захотели, поменять собственников. Ничего бы не помешало. Дальше, последствия как бы этой революции. Возникновение ДНР, ЛНР. Они объявили себя независимыми государствами. Это означает, что уже от них зависит, хотят они, признают бывшего собственника, а хотят, не признают. Новое государство. Следовательно, с чистого листа начинается история. Понятно, что их весь мир не признал, но это уже дело десятое. Крым. Другой режим, вообще другой. Здесь не новое государство. Здесь меняется суверен. Здесь территория, мы её называем временно оккупированной, наш северный сосед называет её своей. Следовательно, опять же от правительства Российской Федерации сейчас зависит, признать украинское право собственности, право собственности бывших, скажем так, владельцев, которые использовали имущество при Украине или не признать. Вот, хочу – признаю, хочу – не признаю. То есть, иными словами мы видим, что в относительно маленьком временном промежутке происходит огромное количество «перетрубаций», когда собственник вроде бы жив, он есть, но меняется власть. И соответственно, уже вопросы к власти признать это право или не признать. Соответственно, когда мы говорим, что вот это незыблемо, это железобетонно. Ну, на самом деле я проведу аналогию с событиями десятилетней давности, когда случился кризис. И банковские должники тоже говорили, это же на всю жизнь долги, это же я никогда оформить на себя ничего не смогу. Прошло 10 лет всего лишь. И уже сегодня мы все борзо говорим, мы деньги не отдадим. А если что-то не нравится, завтра заявление о банкротстве подадим.
И принят закон о банкротстве.
И в итоге то, что нам казалось вечным, на самом деле длится 5-10 лет.
Но меня немножечко вдохновляет твой ответ. В каком плане? Что появилось новое поколение. И что человек к хорошему привыкает быстро. Это говорит о том, что дай Бог, чтобы закон «О рынке земли» правильно трактовался и на местах, и нашим Правительством. И, безусловно, все украинцы, особенно те, которые работают на земле, те, которые каждый день сталкиваются с непогодой, с заправкой горюче-смазочными материалами своей техники, сбором урожая, чтобы они почувствовали, что это правильно, это хорошо. Они могут не только своей землей распоряжаться, но и получать достойную прибыль.
Дорогі друзі, я хочу вам нагадати, що сьогодні в студії радіостанції «Одеса-мама» Андрій Степаненко, юрист, директор юридичної компанії «Гранд Иншур».
Андрей, говоря о рынке земли, я хочу тебе опять же задать такой вопрос. Ответишь ты на него или нет? Сейчас идут страсти за землю, за нашу украинскую землю. Выступает юристы, выступают «правозахисники», выступают фермеры, министры, президенты, все выступают, и идет большой спор. Скажи мне, пожалуйста, не затянется ли этот спор до того времени, когда западные инвесторы, зарубежные, скажем так, инвесторы, которые, как мы считаем, претендует на нашу землю, могут нам сказать: «Да вообще нам ваша земля не нужна, потому что, у нас сейчас такие технологии. Мы из двух пробирок выращиваем сегодня урожай, как с 3 гектаров вашей украинской земли». Ведь не секрет, что прошло то время, когда украинскую землю вывозили во время войны захватчики и говорили — это самая лучшая. По-моему, говорят, что и кубометр украинской земли хранится в Палате весов и мер в Англии. Может быть, я ошибаюсь. Как пример идеального чернозема для выращивания урожая. Не придёт ли такое время, когда технологии победят все наши споры.
На самом деле, я думаю, время это придёт. Даже сегодня, даже у нас здесь в Украине, та зелень, которую мы покупаем в супермаркетах, она выращивается аквапонным путем. Потому что это быстрее. А в сельском хозяйстве, как и в любой отрасли народного хозяйства, всё завязано на деньги. Соответственно, чем быстрее мы получаем урожай, тем быстрее у нас оборачиваются деньги, тем больше прибыли мы получаем. То есть, сельское хозяйство, это такой же бизнес, как и любой другой. Поэтому, безусловно есть риски, что развитие технологий будет снижать ценность наших земель. Сегодня Израиль на песке замечательно выращивает клубнику, да и другие страны. Но, я не думаю, что мы от этого сильно пострадаем, просто в силу того, что сейчас идет мода на ЭКО-продукцию, на экологичную продукцию, выращенную в соответствии с природными потребностями животных, растений и тому подобного. Соответственно, такая продукция хорошая.
То есть, выращенная естественно.
Выращенная естественным путём. Такая продукция дороже стоит. Такую продукцию принято в обеспеченных семьях употреблять. Поэтому, я думаю, что да, на фоне роста технологического прогресса будет конкуренция, но мы находимся, и будем находиться немножко в другой нише. Поэтому наша украинская земля и наш чернозем, он всё равно будет пользоваться спросом. Это первый момент. Второй момент. Безусловно, научно-технический прогресс чернозем, полученный природным путем, обесценивает. Потому что, если там 100 лет назад его можно было только использовать, как природное богатство, ну, как недра. Сегодня чернозем можно просто произвести искусственным путем. То есть, из какой-то органики, из каких-то компонентов. Он же состоит из определенных компонентов. То есть, если смешать, определенным образом обработать, получиться тот же самый чернозем. Возможно, даже еще более продуктивный, более эффективный, чем тот, который мы имеем – природный. Тем более, что за последние 25 лет в Украине качество черноземов сильно упало. У меня ведь, среди моих образований, не только юридическое и экономическое. Я имею сельскохозяйственное образование. И 25 лет назад, примерно, когда я учился в сельхозинституте, мы как раз изучали всё то, чего Советский Союз добился на ниве сельского хозяйства. И добился он, надо сказать, очень немного. То есть, это государство, безусловно, имело большие достижения, допустим в космонавтике, в производстве оружия, то есть, очень хорошее оружие производило и тому подобное. Но вот сельское хозяйство было всегда в упадочном состоянии.
Насколько мне известно, мы даже пшеницу закупали при Советской власти, у той же Канады. Что говорить. Кто помнит те времена, вспомните изобилие продуктов на прилавках магазинов, которых просто не было.
Я могу для сравнения сказать. Вот есть в Украине чисто украинская красная степная порода крупного рогатого скота, коров, попросту говоря. Когда я учился, это 1995 год, эта корова давала в среднем в хозяйствах 3 тонны молока в год. В то же самое время, привезённые из Голландии, голштины давали 8 тонн молока в год.
Разница просто потрясающая.
Не в проценты, а в разы.
У нас осталось несколько минут, я также хочу тебе напомнить о достижениях сельского хозяйства прошедшего времени, так сказать, советского времени. Насколько я знаю, уже во всём мире были приняты, если мы заговорили о коровах. Коровы есть сорт молочный, а есть мясной. У нас же практиковались ещё со времен тридцатых годов по распоряжению мясомолочный сорт, который фактически не давал ни мяса, ни молока. И три тонны молока, как ты говоришь, против 8 голландской, конечно просто здесь комментарии излишни. Итак, завершаем нашу беседу и делаем свои выводы о рынке земли. Нужен он или не нужен? Или как нам поступить?
Фактически рынок земли сельскохозяйственной у нас сегодня есть, но он чёрный или серый, как принято говорить. То есть, это сделки, которые проходят в обход моратория. Аренда на 50 лет, наследство по «заповіту» и тому подобное. То есть, есть какие-то схемы, которые позволяют заполучить землю сегодня. Но, цена на землю очень низкая именно потому, что это серые схемы. Как только возникнет белый рынок, честный, цена пойдет вверх. А это деньги, это технологии иностранные, это новые рабочие места, потому что инвестору недостаточно купить землю, ему нужно на ней что-то делать. Это конкуренция, которая включает в себя и конкуренцию по ценам для нашей продукции, и конкуренцию по оплате труда, по технологиям, по себестоимости. И это диверсификация. У нас не будет огромных-огромных агрохолдингов. У нас будет большое количество относительно небольших хозяйств, которые между собой конкурируют. То есть, у нас будет совершенно здоровый агрорынок. Поэтому, я думаю, что в целом государство и, в частности, каждый отдельный гражданин выиграет от создания этого рынка земли.
Я с тобой полностью согласен. Единственное, что бы я добавил к этому. Очень бы хотелось, чтобы фермеров, крестьян государство поддержало и обезопасило, создав правильные, понятные всем законы, создав банки, которые у нас были, которые бы поддерживали крестьян. И, безусловно, чтобы все эти обязательства государство исполняло.
Наверное, нужно ещё добавить, не просто создать законы, а обеспечить их работу. Потому что, знаете, как говорят в анекдоте: «Вы же говорили, Ваши соседи честные люди» — «Ну, да» — «А зачем держите в сенях ружьё?» — «Чтобы они и дальше оставались честными».
Всё верно.
Дорогі друзі, я нагадаю вам, сьогодні в студії радіостанції «Одеса-мама» юрист Андрій Степаненко, директор юридичної компанії «Гранд Иншур». І тема нашої сьогоднішньої програми була «Страсті про землю».