Законопроект щодо зняття Романа Труби з посади голови ДБР та звільнення його заступників. Можливі зміни вектору діяльності органу. Справи Майдану.
Директор Державного бюро розслідувань Роман Труба і його заступники будуть звільнені зі своїх посад згідно з президентським законопроектом. Як це вплине на орган досудового розслідування?
LIVE STUDIO на «Сьомому» телеканалі. Мене звати Євген Салтан. Вітаю. Найближчої ефірної години говоримо про те, що Верховна Рада сьогодні у другому читанні проголосувала за президентський законопроект №2116, що передбачає одночасне припинення повноважень голови ДБР Романа Труби та його заступників. Отож, яким буде перезавантаження Державного бюро розслідувань? Будемо розбиратися разом з нашими гостями. Це адвокати Володимир Мутаф, Андрій Степаненко та Олександр Рябець.
Чи слід очікувати перезавантаження ДБР після звільнення Труби?
Євген Салтан: Якою буде робота ДБР після перезавантаження — ефективнішою чи такою, як зараз? Олександре, як ви вважаєте, що зміниться після перезавантаження?
Олександр Рябець: Що таке перезавантаження? В моєму розумінні це повністю щось має змінитися, прийти щось нове.
Євген Салтан: Змінити Роману Трубу і його заступників — це вже перезавантаження.
Олександр Рябець: В нашому випадку все-таки працюють слідчі, працюють працівники ДБР, і саме вони є ДБР. Вони не перезавантажуються. Люди мають це розуміти. Так, змінюється керівництво — Роман Труба, перший заступник і заступник, після того, коли закон підпише Президент. А він його мабуть підпише. Але сьогодні Труба ще існує як директор ДБР. Протягом 5 днів, коли закон вступить в силу, Президент призначить тимчасово виконуючого обов’язки директора. І далі вже буде формуватися нібито як новий орган.
Євген Салтан: Андрію, як ви вважаєте, чи відбудеться це перезавантаження?
Андрій Степаненко: Я думаю, что произойдёт перезагрузка в первую очередь политическая, поскольку немного меняется степень влияния Президента и премьера на ДБР.
Євген Салтан: На ДБР більше впливатиме Президент, ніж прем’єр-міністр.
Андрій Степаненко: Да. И в результате я думаю, что произойдёт инициация более активной деятельности ГБР. Приведёт ли это к раскрытию реальных преступлений — второй вопрос, второстепенный в данной ситуации. Но то, что контроль над высшим руководством ГБР меняется, соответственно, появляются новые люди с новыми стимулами, с новыми мотивами — это однозначно.
Зміна керівництва може стати причиною для зміни політичного вектору ДБР
Володимир Мутаф: Я выражу, наверное, третью точку зрения. Мне кажется, что не поменяется ничего. По крайней мере на местах. То есть, мы не увидим никаких изменений, поскольку, как правильно сказал Александр — это всё-таки ГБР, это люди, которые на местах и которые работают, раскрывают дела.
Євген Салтан: Від зміни голови та його заступників нічого абсолютно не зміниться?
Володимир Мутаф: Поменяется политический вектор работы ГБР. Возможно, дела против Порошенко будут тормозиться, в зависимости от того, кого поставят. Если поставят того же Портнова, то я думаю, что они ещё быстрее ускорят свою работу. То есть всё в зависимости от персоналий, кого поставят. Но на местах ничего не поменяется.
Структура не працює через сумнівні призначення і внутрішні протистояння
Євген Салтан: Давайте послухаємо, що сьогодні в кулуарах журналістам зазначив Давид Арахамія стосовно цього законопроекту.
Давид Арахамія: Насправді нічого страшного в цьому законі немає. Там є інформація щодо перезавантаження правоохоронної системи, зокрема ДБР. Це перезавантаження ми обіцяли в передвиборчих обіцянках. Ви знали, що ми вже перезавантажили прокуратуру, Службу безпеки України. Зараз от черга ДБР. І я думаю, що це покрокове виконання тих обіцянок, які ми давали нашим виборцям.
Бачите, як зараз в ДБР структуровано склад керівництва. Є пан Труба — керівник, і в нього є два заступники, яких він сам не призначав, а яких призначили за політичними мотивами. Вони працюють незрозуміло на кого. Він навіть не може їм ніяку догану дати, не може звільнити. Це непрацююча структура.
Євген Салтан: Тепер, згідно до цього закону, все буде трохи інакше. Призначати очільника ДБР може Президент. А вже сам очільник визначає, хто буде його заступниками. Ось така модель буде більш ефективнішою, ніж донині?
Олександр Рябець: Я вважаю, що абсолютно так. Тому що, на мою думку, всередині були якісь кулуарні битви між директором і його заступником. А коли йдуть битви всередині колективу, це завжди втрати енергії, і вони не можуть прийти до конкретної цілі.
Довіра чи професіоналізм — складний вибір для очільника ДБР при назначенні кадрів
Євген Салтан: Але з іншого боку, вам не здається, що тут може мати прояв кумівства?
Олександр Рябець: Не здається. Давайте говорити чесно — в таких структурах мають бути керівники і їхні підпорядковані особи. Керівники мають тисячі справ. Керівник не може у все вникнути, у всьому все розуміти. Він має довіряти своїм людям. І я за те, щоб були все-таки їхні люди. А от якщо вони щось не виконують, тоді вже претензія не один до одного, а конкретніше.
Євген Салтан: Головне, аби фахові. От, наприклад, призначать вас очільником ДБР. Ви через хороші зв’язки призначаєте мене своїм заступником. Я в тому нічого не тямлю, але у насхороші стосунки.
Олександр Рябець: Але ж це буде моя відповідальність. Тому що через два місяці мені доведеться звітувати щодо Вашої роботи.
Євген Салтан: Ви ж знаєте, як у нас звітують?
Олександр Рябець: Ні, ми все ж таки говоримо про ефективну роботу. Одна справа написати звіт, а інша справа — дійсно показати ефективну роботу. І мені здається, що фаховість, професіоналізм — це дуже важливо. Керівництво має йти в одному напрямку, одним вектором. Я нібито не там, але відчуваю, що не зовсім все правильно.
Володимир Мутаф: Я тоже абсолютно согласен с тем, что закон в таком виде выглядит более логично, как минимум потому, что цель руководителя — это делегировать свои полномочия и осуществлять контроль над выполненными задачами. При делегировании полномочий есть два критерия. Первый — это профессионализм человека. Второй критерий — это, как ни странно, доверие. Человек может быть профессионалом своего дела, но не вызывать у меня никакого доверия.
Євген Салтан: А може бути й навпаки. Взяти людину, яка не має певних фахових знань, але Ви їй довіряєте. А потім вона навчиться.
Проблема 100-відсоткової довіри
Володимир Мутаф: Вопрос, как Вы говорите, «з фаховими даними», мне кажется, даже более вторичен. Почему? Всё-таки заместитель и руководитель ГБР — это должности более руководящие. Они сами не расследуют дела. Есть определённая команда, которая осуществляет расследования. То есть вопрос, насколько они хорошо знают нормы Уголовно-процессуального кодекса, методику расследования — это уже вторичный вопрос. На первом месте всё-таки вопрос менеджмента.
Олександр Рябець: Они должны знать эти нормы, потому что им «навешают».
Володимир Мутаф: Конечно,они должны быть юристами и должны знать. У каждого, я думаю, есть работник, который как работник проявляет себя отлично, он знает, как работать. Но вы никогда бы не поставили его начальником, потому что он как менеджер очень плохой. Вот к этому я веду. Если мы говорим о руководстве, то здесь в первую очередь человек должен быть менеджером, но при этом менеджером, понимающим данную структуру, нормы УПК, нормы Уголовного кодекса, а также подзаконные нормативно-правовые акты, которыми регулируется их деятельность.
Андрій Степаненко: Действительно может сложиться ситуация, как говорят, «набрали верных, а спрашивают, как с умных». Я думаю, очень важно набирать верных, поскольку ГБР — это же не просто полиция, это не прокуратура. Они занимаются элитной преступностью и, соответственно, принимают на себя максимально возможное давление. Давление, которое можно оказать, имея властные полномочия, высокие связи, неограниченные финансовые ресурсы и тому подобное.
Если взять список лиц, в отношении которых ГБР имеет право вести следственные действия, в том числе и пресечение преступлений, тут нужно понимать, что доверие на уровне руководителя ГБР и на уровне его замов должно быть стопроцентным. Ведь если идёт какой-то саботаж на уровне замов, на этом всё, заканчивается — вся работа.
Питання звільнення голови ДБР стає формальністю
Євген Салтан: Так може тоді просто змінити заступників, а очільника залишити?
Андрій Степаненко: Не будет командной работы.
Володимир Мутаф: Никто не говорил, что такое не сможет произойти, что мы такое не увидим. Закон не предполагает снятие Трубы ежесекундно и сейчас.
Олександр Рябець: Ні, пропонує.
Володимир Мутаф: Но его могут назначить снова.
Олександр Рябець: Можуть. Але Ви вірите в це?
Володимир Мутаф: А почему нет?
Євген Салтан: Сам Роман Труба ще за часів Порошенко заявив, що його хочуть зняти з посади. Зараз він каже про те, що відбувається тиск. Я думаю, що все-таки на 90% Романа Труби не буде на цій посаді.
Олександр Рябець: Сьогодні він навіть в Телеграм-каналі своєму написав: «ми так старались, ми так багато чого зробили». Відчувається, що він розуміє, що вже кінець.
ВолодимирМутаф: Они действительно много чего сделали. Мы даже обсуждали перед эфиром с ребятами о том, что в таких должностях лучше ничего не делать, чем проявлять активную деятельность. Должно быть доверие. Должна быть определённая монолитная стена.
Досягнення Труби в «особливих» справах проти Порошенко
Євген Салтан: Ви кажете, що багато зроблено за цей час. А можете відокремити хоча б три такі гучні справи?
Володимир Мутаф: Я вам скажу одно — дела по Порошенко. Это единственный орган, который действительно занимается делами по Порошенко. Плюс посмотрите статистику, сравните, например, НАБУ, который существует уже много лет, и ГБР, который всего полгода. Каждый из вас скажет, что полгода для следствия, тем более для таких дел — это практически ничего. Но они уже через полгода направляют дела в суды. Вот по делам Порошенко сколько экспертиз проведено, назначено? 200, 300, 400.
Євген Салтан: Але немає результату поки що.
Володимир Мутаф: Я же Вам говорю, это дела особые.
Олександр Рябець: Ото наше територіальне управління при ДБР, яке у Миколаєві знаходиться і працює по Одесі, досить багато заяв писало. І по санаторію Чкалова в тому числі, по земельним ділянкам по Фонтанці. Слідчі не просто ховають ці справи. Вони працюють, проводять допити, проводять слідчі дії. Вони реально професійні, і розуміють, куди вони йдуть.
Але в чому великий мінус нашого закону на сьогоднішній день, так це в тому, що закон нібито встановлює гарантії, що слідчі мають виконувати і все інше. Але так склалося, що Генеральна прокуратура делегувала свої повноваження місцевій прокуратурі. А місцева прокуратура, як то говориться, з усіма переодружена. Від місцевої прокуратури залежить, чи підпишуть вони підозру, чи не підпишуть. Так само і по Порошенко. Все-таки ми бачимо, що Труба, на мою думку, нападає. Але якщо Генеральний прокурор не підпише підозру — нічого не вийде.
Володимир Мутаф: Нужно понимать, что все правоохранительные органы замыкаются на прокуратуре. Ни один из нынешних правоохранительных органов не является самостоятельным, чтобы это ни было: полиция, НАБУ, ГБР, любые другие подразделения полиции, фискальные и тому подобное. Всё замыкается на прокуратуре.
Справи Майдану будуть розслідувати ті ж люди
Євген Салтан: Щодо ГПУ — депутати підтримали поправку № 318, яка передбачає створення управління з розслідування справ Майдану ДБР та проведення туди слідчих ГПУ. Як ви ставитесь до цієї поправки?
Володимир Мутаф: Неплохо. Если сейчас дела по Майдану передать абсолютно новым лицам, снова пройдёт время, чтобы эти люди вникли в это.
Євген Салтан:Зараз справи Майдану не розслідуються?
Володимир Мутаф: В прокуратуре в принципе следствия быть не должно. Дела Майдана должны быть переданы какому-то из других органов прокуратуры. Если есть следственный отдел, естественно, его нужно как-то совместить с ГБР. Конкретные персоналии, которые уже опрашивали людей, у которых в голове сформировалась какая-то картинка, они все в принципе должны уйти. Это правильное решение, чтобы они ушли в ГБР вместе с той картинкой, вместе с теми знаниями, которые они приобрели за время расследования данного дела.
Уголовные дела по Майдану — это просто тонны макулатуры. Новый человек не сможет перечитать их просто из физических соображений и понять каждую подноготную каждой конкретной ситуации. Если передавать дела, то передавать с людьми, которые их расследовали.
Допуск до справ Майдану отримають лише ті прокурори, що мають 4-місячний досвід роботи з ними
Андрій Степаненко: Вот что касается поправок к этому закону. Да, действительно, Вы проговорили одну поправку, которая касается перехода прокуроров, но поправок было внесено очень много. Это закон на 12 страниц.
Євген Салтан: Але за цю поправку, здається, найбільшу кількість голосів віддали.
Андрій Степаненко: Голосовали в целом за законопроект.
Євген Салтан: Окремо голосували за поправку. Депутати, які голосували за цю поправку, потім не проголосували за сам законопроект.
Андрій Степаненко: Да. Сравнительная таблица к этому законопроекту на 160 страниц. Это столько было поправок. Часть из них отклонена. Очень большие споры были по поводу этого законопроекта. Действительно, там есть эта поправка. Она идёт отдельно. Переходить могут только прокуроры, которые не меньше 4 месяцев работали по делам, как написано в этом проекте закона, «мирных акций», произошедших в Киеве в такие-то даты.
Дела Майдана — собирательный образ, так они называются. То есть прокуроры, погружённые в дело, которые не менее 4 месяцев работали над этим делом, они могут переходить. И в принципе это неплохая преемственность. Единственное, что остаются коррупционные риски. Если людей, которые вели эти дела в прокуратуре, прямо говоря, успели «прикормить», будет внутренний саботаж уже в новом составе ГБР.
Олександр Рябець: Я все-таки вважаю, що слідчі Генпрокуратури — це досить хороші професіонали. Друга справа, коли їм іноді вмикають червоне світло. Але вони працюють добре. І якщо вони будуть бігти саме на зелене світло, мені здається, що справу зможуть розслідувати. Якщо їй, скажем так, ще не «повиривали» основні документи та основні докази.
Євген Салтан: Давайте послухаємо коментар Давида Арахамії стосовно поправки 318.
Давид Арахамія: Поправка важлива, тому що зараз ті слідчі перейдуть до ДБР і заберуть всі справи. І не буде паузи, яка виникла вимушено. Я буду особисто наполягати на тому, щоб голова якнайшвидше підписав і передав президенту, а потім скористуюсь службовим становищем, щоб Президент його підписав і щоб якнайшвидше почалася реформа щодо передачі справ Майдану до ДБР.
Думка представника ДБР щодо поправки 318. Корупційні ризики
Євген Салтан: Зараз почуємо ще одну точку зору стосовно цієї поправки і стосовно справ Майдану. На зв’язку з нами речниця ДБР Анжеліка Іванова.
Анжеліка Іванова: Доброго вечора.
Євген Салтан: Наші гості загалом позитивно ставляться до того, що слідчі з ДБР перейдуть до ДБР з цими справами щодо Майдану. Як ви прокоментуєте поправку № 318?
Анжеліка Іванова: Безумовно, це позитивна норма. Але я мушу зазначити, що в Державному бюро розслідувань було зроблено все для того, щоб не зупиняти процес розслідування справ Майдану. Власне, ми були готові приймати і є готовими приймати всі кримінальні провадження, які стосуються справ Майдану, ще починаючи з моменту створення в Державному бюро розслідувань окремого структурного підрозділу, який і буде розслідувати кримінальні провадження, що стосуються подій, пов’язаних з акціями масового протесту у 2013–2014 роках. Ми були готові це зробити і без тих змін закону, які сьогодні було внесено.
Переведення слідчих за результатами співбесіди
Однак сьогоднішня правка передбачає, що слідчі прокуратури, які розслідували кримінальні провадження, про які я зазначила, зможуть перейти до ДБР без конкурсу. Безумовно, це становить певні загрози, зокрема тому, що наша пропозиція була спростити конкурсну процедуру переведення слідчих шляхом проведення співбесіди, щоб дотримуватися принципу конкурсного добору до Державного бюро розслідувань. Однак Парламент прийняв таке рішення. Все ж ми позитивно сприймаємо те, що люди, які протягом 6 років розслідували справи Майдану, зможуть продовжувати цю роботу в ДБР. Втім, наша позиція була дещо іншою — щоб могли проводити хоча б співбесіду або розуміти, кого беремо на роботу до Державного бюро розслідувань.
Євген Салтан: Один з гостей у нашій студії зазначив, що саме ця поправка може мати корупційні ризики.
Андрій Степаненко: Так, ці ризики можуть виникнути у зв’язку з тим, що без конкурсу потрапляють люди, які вже працювали над цими справами.
Євген Салтан: Анжеліка, ви погоджуєтесь?
Анжеліка Іванова: Нам би дуже хотілось, як органу досудового розслідування, як новому правоохоронному органу, щоб за 6 років розслідувань, які велися у цих справах, все ж таки матеріали проваджень скеровувались до суду, а не в інші правоохоронні органи.
Переможці конкурсу до Ради громадського контролю при ДБР
Євген Салтан: Олександре, стосовно вас. Ви брали участь у конкурсі до Ради громадського контролю при Державному бюро розслідувань. Конкурс завершився. Вже мали назвати переможців, але через рішення суду поки що не називають.
Олександр Рябець: Ні, їх оголосили, але неофіційно. Нас зібрав Роман Труба, сказав: все добре, ось списки. 15 осіб можете відрахувати, я — чотирнадцятий. Але, каже, справа в тому, що стосовно перших тринадцятьох є підозра, що там було щось«нечисте», можливо, фальсифікація. Говорить: щодо 14, 15 все добре. Видно і за графіками, що вони чесно пройшли. Але оскільки на перших тринадцять є підозра, не підозра в рамках Кримінально-процесуального кодексу, а певне бачення, що можливо там є фальсифікації, тому давайте розслідувати. А потім один з тих, хто програв, подав до суду позов і фактично зупинив — суд заборонив директору оголошувати результати. Відповідно до закону я пройшов і, можна сказати, переміг в даному конкурсі, набравши більше 2300 голосів. Але сьогодні ще чекаю призначення, поки вирішиться це питання.
Євген Салтан: Як ви думаєте, може відбутися повторний конкурс?
Олександр Рябець: Я прораховую деякі варіанти. Київ дуже відрізняється від Одеси. У нас тут якось все простіше. Як мені здавалося раніше, в Одесі навпаки. В Києві стільки всяких точок впливу, груп, якщо порівняти з «Іграми престолів», як в Королівській гавані. Дуже багато всього проходить. Тому я прекрасно розумію, що можуть перекрутити, зробити, щоб Президент все-таки ініціював цей конкурс, призначив і так далі. Але я також переміг відповідно до чинного законодавства і вважаю, що все має бути добре.
Хто замінить Романа Трубу на посаді керівника державного органу?
Євген Салтан: Хотілося б почути вашу точку зору. Якщо не Роман Труба, а швидше за все не Роман Труба, чи є думки, хто може очолити Державне бюро розслідувань?
Андрій Степаненко: У меня мыслей таких нет. Я только очень надеюсь, что это будет человек, искренне желающий добиться хоть какого-то успеха на ниве Государственного бюро расследований. Пока что, из успехов мы видим только процесс, а хотелось бы результат. Хотелось бы получить приговор какому-нибудь чиновнику, реальный срок. Не так, как мы привыкли.
Олександр Рябець: Ви ж адвокат.
Володимир Мутаф: Адвокат потерпевших тоже представляет.
Андрій Степаненко: Мы привыкли, что правоохранительная деятельность сегодня ведётся как? Поймали, показали, отпустили. Как рыбалка. Хотелось бы какого-то эффективного результата. Мне сложно определиться с потенциальной кандидатурой, но я очень легко могу назвать то, чего жду от этой кандидатуры.
Володимир Мутаф: Конкретной кандидатуры, которая бы могла занять его место, я не вижу. Но хотел бы сказать, что мне нравится направление, в котором двигался Роман Труба и хотел бы видеть на его месте того человека, который продолжит его дело.
Олександр Рябець: Мені мабуть більш вигідно, що Романа Труби не буде, тому що саме він не допустив нас до виконання роботи Ради громадського контролю. Разом з судом. Але напрямок його роботи, я погоджуся з колегою, правильний. Досить професійні в нас і слідчі, і керівники територіального управління. Я не думаю, що новий очільник зможе сильно змінити вектор. Здається, вже не зможе. Ми створили таке суспільство, яке буде вимагати, вимагати, вимагати.
Хабар в $150 000, як одна з причин для звільнення
Євген Салтан: Побачимо. Насправді хотілося б, щоб новий очільник був ефективним, фаховим і не був постійно в епіцентрі певних скандалів. Ось близького соратника Романа Труби підозрюють в отриманні хабаря. Там, здається, 150 тисяч доларів.
Олександр Рябець: Не дивно, що саме вчора так склалося.
Володимир Мутаф: Дуже дивно, що це стало підставою для зняття самого Труби. Тобто ще не стало, але ми розуміємо, куди це все йде. Які претензії конкретно до самого Романа Труби? Їх немає.
Андрій Степаненко: Политические.
Євген Салтан: Цю людину називають правою рукою Романа Труби. Накладається відбиток і на нього.
Олександр Рябець: А якщо вас будуть називати моєю правою рукою? Я ж пропонував.
Євген Салтан: Я не візьму таких грошей. Давайте підведемо підсумки нашого інтерактиву. Якою буде робота ДБР після перезавантаження? Ефективнішою — так вважає 29%. Скептиків і тих, які кажуть, що такою, як зараз — 71%. Олександр Рябець, Андрій Степаненко Володимир, Володимир Мутаф були гостями цієї інформаційної години. Дякую вам за ваші думки.