Легализация огнестрельного оружия — забота о самозащите граждан или спусковой крючок для тотального беззакония?
Депутаты Верховной Рады внесли новый законопроект № 5708 о легализации огнестрельного оружия для гражданских лиц вместо отклонённого в марте. Зачем он нужен и к каким последствиям приведёт?
Ведущий: Будемо говорити на одну із найбільш дискусійних тем в українському суспільстві: «Чи варто легалізувати вогнепальну зброю?». Якщо зброя у руках, то ніколи не потрібно забувати, що вона може вистрілити. Такої думки дотримується багато українців, абсолютна більшість. Проте це не завадило народним депутатам зареєструвати черговий законопроект № 5708 «про право на цивільну вогнепальну зброю» у парламенті. Про те, яка ймовірність його прийняття, на які чинники безпеки вплине володіння зброєю і наскільки українці готові до подібних законодавчих змін — поспілкуємось просто зараз з моїми співрозмовниками, поважними експертами.
UPD:
Кто и на какое оружие сможет претендовать?
Поруч зі мною Олексій Сулімов, президент Національної асоціації тілоохоронців України. Вітаємо Вас. Михайло Кацин, політичний консультант. Михайле, раді вітати вас. Андрій Степаненко, юрист. Вітаємо. Всі ми спільно обговоримо «за» чи «проти», переваги та недоліки цього законопроекту.
Але перед цим інформація, дуже цікава, до речі. Концерт Макса Коржа в Одесі окреслив не лише проблему доцільного використання стадіону «Чорноморець», але й відкрив очі на питання безпеки в місті. Після музичного шоу до відомого місцевого закладу не пустили кілька десятків відвідувачів. До того ж ресторатор Алекс Купер розповів, що охорону збільшили втричі. Чому? Давайте послухаємо його думку в цитаті:
«За підсумком:
- 12 ножів в сумках;
- 2 пістолети;
- кілька метеликів, балонів, ланцюги.
В цілому не пустили близько 30 осіб»
Тож шлях до легалізації вогнепальної зброї для цивільного населення виявився складним для українських політиків. Проти дозволу короткоствольної зброї виступали спікер парламенту Дмитро Разумков, президент Володимир Зеленський та екс-голова міністерства внутрішніх справ Арсен Аваков. У березні Рада відхилила минулий законопроект «про легалізацію цивільної вогнепальної зброї».
Однак кілька тижнів тому група депутатів внесла новий законопроект. Він має визначити поняття право власності на цивільну вогнепальну зброю, умови й порядок отримання документів про право власності на неї та провести класифікацію зброї.
Нардепи пропонують встановити кілька категорій вогнепальних приладів. Наприклад, до категорії А віднести автоматичну, а до С та D — коротко- або довгоствольну вогнепальну зброю. Для контролю пропонують створити Єдиний державний реєстр. Міністерство внутрішніх справ буде його куратором. А володіти та користуватися дозволять з реєстрацією.
Отримати право на володіння зможуть лише громадяни України. Вперше посвідчення видаватимуть на 3 роки, пізніше на 5. І зазначу, що особи, у яких є медичні протипоказання або судимості, або яких притягували до адміністративної відповідальності протягом останнього року, не зможуть отримати дозвіл.
Ми щойно окреслили основні тези законопроекту, який буде розглядатися в парламенті. Але перед цим давайте проаналізуємо, чому більшість українців поки що виступає проти легалізації вогнепальної зброї. І зовсім недивно, в політичному плані зокрема, чому спікер парламенту і президент Володимир Зеленський також підтримують абсолютну більшість і виступали проти минулого законопроекту.
Михайле, спочатку короткий, політичний коментар, і потім перейдемо власне до зброї.
Легализация оружия в условиях российской агрессии. Действительно ли население против?
Михаил Кацин: Спасибо большое, Григорий, за вопрос. Я считаю, и, возможно, мои коллеги это подтвердят, что было бы правильно легализовать оружие. Но с точки зрения ситуации, в которой наша страна сейчас находится, а мы находимся под постоянной агрессией Российской Федерации, после аннексии Крыма, оккупации Россией отдельных районов Луганской и Донецкой области, обстановка и без того накалена. Сейчас дополнительно легализовать ещё и оружие — это может сопровождаться определенными проблемами.
Кроме того, посмотрите, например, сегодня на США. С одной стороны, право иметь оружие дает определенную свободу гражданам США, это часть их культурной традиции. Но, с другой стороны, мы видим, какие там периодически происходят социальные катаклизмы, связанные с тем, что отдельные личности…
Ведущий: Стріляють у школах, коледжах, і на весь світ розлітається ця інформація. Тобто у вас стримана позиція. Але давайте фахівців спитаємо. Пане Олексію, Ви особисто «за» чи «проти» легалізації вогнепальної зброї для більшості населення, і хто матиме змогу нею володіти?
Алексей Сулимов: Я считаю, что на сегодняшний день общество и правоохранительные органы к этому не готовы. Конечно же, я против этого выступаю. Обычно, когда мы говорим о легализации оружия, мы говорим о праве его ношения. Но не нужно забывать, что это право предполагает его применение.
Ведущий: Як театрали кажуть: «Якщо на стіні спектаклю висить зброя, вона колись обов’язково вистрелить». І це «колись» може статися у будь-який момент.
Алексей Сулимов: Конечно.
Ведущий: Я вважаю, що прикладом є питання ядерної зброї у світі. Країна, яка володіє ядерною зброєю — її бояться. З нею зазвичай не вступають у політичні, військові протистояння. Бо це має певний шанс на її застосування. В разі, якщо буде легалізована зброя, це стримає тих людей, які звикли до безкарності, до агресії, бо вони будуть усвідомлювати, що ця людина потенційно може мати вогнепальну зброю у кишені?
Андрей Степаненко: Да, статистика показывает, что уличная преступность существенно снижается при легализации короткоствольного оружия. Эта статистика Молдовы, статистика Прибалтики, где это оружие легализовано.
Ведущий: Там легалізовано. Молдова — найближча і найзрозуміліша країна для нас. Як там це відбувається і як змінилася внутрішня, соціальна, криміногенна ситуація після того, як це було зроблено?
Андрей Степаненко: Оно было легализовано, если не ошибаюсь, после конфликта с Приднестровьем. Никаких проблем из категории «они все постреляют друг друга, они там пьют, они алкоголики с оружием». Не постреляли, всё нормально. Это контролируется, управляется.
Отдельно я могу отметить тезис по поводу «народ против». На самом деле украинская ассоциация владельцев оружия проводила дорогостоящий опрос, очень качественный и очень подробный. Буквально, по-моему, этой зимой, если не ошибаюсь. 60% или 70% населения сказали «да, я считаю себя достаточно ответственным, чтобы владеть оружием».
Случаев превышения пределов самообороны не избежать
Ведущий: Чи проводиться певна психологічна, психіатрична підготовка людей, які мають намір чи бажання стати власником вогнепальної зброї? І саме на яку вогнепальну зброю діє цей дозвіл?
Андрей Степаненко: Разрешение выдаётся на конкретный образец оружия, то есть либо на гладкоствольное, либо на длинноствольное нарезное, либо на спецустройства для отстрела патронов с пулями несмертельного действия. То есть то, что у нас называется травматом. Соответственно, если примут закон, будет изменена эта классификация. Я уверен, что МВД будет более серьёзно относиться к выдаче этих разрешений, потому что сегодня там, конечно, процветает коррупция. Как и везде.
Ведущий: Тобто дозвіл на ті види зброї, якими не мають за законом права володіти?
Андрей Степаненко: Да, совершенно верно. Но, с другой стороны, само понятие того, что в доме или квартире может быть оружие, существенно снизит уровень квартирных краж.
Ведущий: Дуже, дуже важливо: одна справа — мати цю зброю і психологічно вважати, що ти можеш її застосувати в разі, щоб забезпечити своє життя і здоров’я та життя своїх друзів, сусідів, рідних, близьких, свою сім’ю. Але ось коли, приміром, на тебе в квартирі чи на вулиці нападає певна незрозуміла особа, і ти починаєш хапатися за зброю — це вже, мені здається, перевищення самооборони. Чи не буде таких випадків, на вашу думку?
Алексей Сулимов: Конечно, будут. Практика показывает. Посмотрите, сейчас разрешено травматическое оружие, и сколько совершено таких выстрелов? Сколько из них — реальная самооборона?
Ведущий: На дорогах з’ясовують відносини ті, хто когось підрізав чи поїхав на червоний.
Андрей Степаненко: Тут, кстати, очень важный психологический момент. Я думаю, что спонтанной стрельбы из боевого оружия будет намного меньше, чем из травматов, потому что травмат не воспринимают как оружие. Его воспринимают как резиновую палку. Это как инструмент для разборок. Там же чётко написано — несмертельного действия.
Ведущий: Тим не менш, коли резинова куля попадає в око чи в вухо…
Андрей Степаненко: Убивает на отлично… Но психологически человек думает: вот я сейчас побью его этими пульками, и вот я победитель. Когда у него боевое оружие, у него совсем другие противовесы, выстрелил — убил.
Реальная потребность в самозащите или лоббистская инициатива?
Ведущий: Михайле, у вас є певні міркування з приводу того, що кажуть наші співрозмовники.
Михаил Кацин: Я профессионально не берусь оценивать, поскольку мои коллеги, в отличие от меня, являются профессионалами в этой сфере. Я лишь хочу сказать, что всему своё время. Сейчас страна переживает очень тяжелый период, у нас социально-экономическое расслоение, у нас богатые стали ещё богаче в последнее время, а бедные — ещё беднее. Учитывая то, что многие граждане нашей страны сейчас оказались за чертой бедности, давать разрешение на свободное ношение оружия чревато серьёзными социальными последствиями. Не готовы мы сейчас.
Ведущий: Бачимо рівень агресії навіть у громадському транспорті, на дорогах. Люди здебільшого розлючені, і зустріти справжнього оптиміста зараз все важче.
Михаил Кацин: Я не понимаю, почему вообще это педалируется основными представителями власти.
Ведущий: Я хотів запитати вас: хто лобіює ці проекти, і чому саме зараз?
Михаил Кацин: Одна мысль приходит в голову: что это конкретные лоббистские интересы, которые продвигаются. Очевидно, что под этот законопроект собирают все голоса. Не получится в этот раз, так будет в следующий. Очевидно, что это не есть частью государственной повестки дня. Это лоббистская инициатива.
Ведущий: Можливо, це просто робиться, щоб відволікти увагу людей від тих тем, які справді бентежать: проблеми землі, ситуація з тарифами, елементарно ситуація з цінами на споживчі товари…
Михаил Кацин: Я в других вопросах согласился бы с тобой, но за этим законопроектом «проглядываются уши» лоббистов. Для «дымовой завесы» усилили этот законопроект контроверсионно.
Алексей Сулимов: Дело в противоречиях, которых масса у нас в стране между людьми. Дать людям оружие, чтобы они сами решали эти противоречия — это, наверное, неправильно. Нужно вначале попробовать сгладить противоречия. Ведь к чему это приведёт? Чем больше оружия, тем больше вероятность, что оно стрельнёт, правильно?
С одной стороны, права и одна часть населения, которая хочет иметь возможность самообороны, но и другая часть, которая думает: «ребята, а случайный выстрел?».
Существуют высокие риски неправомерного использования оружия и увеличения нелегального оборота
Ведущий: Зрозумів Вас. Але, тем не менше, є певна статистика від Міністерства внутрішніх справ. Вона досить актуальна. Гадаю, не змінюється навіть з періодом часу. 0,063% злочинів відбувається саме тими людьми, які мають офіційне, законне право носити зброю. Це просто мізерні цифри порівняно з тим, скільки нелегальної зброї у нас, і як її застосовують ті, хто має до неї незаконний доступ.
Алексей Сулимов: Статистика — вещь такая, как её повернёшь, так она и будет. Статистику можно подогнать. В тех же правоохранительных органах были незаконные применения оружия. Но человеку давали орден за боевые заслуги, чтобы не «выносить сор из избы», как говорится. Поэтому здесь большой вопрос. В тех же Соединённых Штатах, приводили пример, не в каждом штате это разрешено. Далеко. И проблем на самом деле много.
Потому, если мы говорим о применении оружия, то после применения наступают последствия. Если мы говорим, что у нас идеальное общество, рассматриваем, что человек применил оружие правомерно. Он должен что? Позвонить в соответствующие органы. Сколько будет таких звонков? Достаточно ли у нас полицейских реагировать на эти звонки?
Услуги адвоката при задержании
Ведущий: Дискусія для простого пересічного українця, який не надто розуміється в юридичних моментах, коли він правомірно застосував цю зброю. Ось тут мені здається, враховуючи, м’яко кажучи, особливості судово-прокурорської системи в Україні, почнеться таке викривлення, що згадуються резонансні випадки з перевищенням самооборони, зокрема серед громадських активістів. Згадуємо і розуміємо, що з такою ситуацією може зіткнутись будь хто з нас.
Андрей Степаненко: У нас уже есть сформированная судебная практика. Верховный Суд пишет, что самооборона не имеет границ в ряде случаев. Можно даже убить и не понести уголовной ответственности, если это нападение вооружённого человека, нападение группы людей или вторжение в жильё. То есть 3 случая.
Ведущий: Коли до вашої оселі вдерлися грабіжники навіть в «одних шортах», вибачте, без нічого, просто голіруч, ви маєте право їх вбити?
Андрей Степаненко: В этом случае самооборона не имеет границ.
Алексей Сулимов: Я бы хотел внести поправку, разъяснить. Если мы говорим о жилище, то сейчас у тех, кто хочет защитить жилище, есть нарезные карабины, есть гладкоствольное оружие. Они могут его защитить. Если мы говорим о пистолетах, это короткоствольное оружие. Я думаю, что это в первую очередь лоббирование интересов пистолета. Его можно носить скрытно. С ним можно пойти во многие общественные места, пронести его с собой в надежде на самооборону. У человека много проблем и, как говорится, угроз тоже, и если он не ищет возможности их избежать, то он их найдёт сам. А дальше, как уже у него образы сформированы.
Вот мы говорим, человек знает законодательство и так далее. Многие сдавали на права перед тем, как получить возможность водить автомобиль. Но многие ли помнят сейчас правила дорожного движения, спустя годы? А как у нас выдаются медицинские справки?
Вот я владелец оружия. Я прихожу в эти кабинеты, и вижу, какие вопросы мне задают, и частенько это просто формальность. Зашел, глянули на тебя, не стоишь на учёте, окей. Утеря оружия. Это была утеря или не утеря, или человек продал, или специально передал? Ведь не всем же будут выдавать разрешения. Мы перед этим обсуждали. А кто-то захочет им владеть. Возможно, владеть незаконно. Соответственно, в незаконном обороте боевого оружия станет намного больше. С этим же не поспоришь.
Зачем на самом деле нужна легализация оружия?
Ведущий: Абсолютно, цілком зрозуміло. Михайле, кілька слів, а потім долучимо ще одного військового експерта до цієї теми.
Михаил Кацин: Мне кажется, что мы потеряли самое главное, краеугольный камень этой дискуссии. Зачем нам, собственно, легализация оружия? Об этом мы ещё не поговорили. Мы же не очень хотим легализовать свободное обращение оружия ради легализации. Это абсолютно нелогично.
Если мы хотим это сделать, чтобы на продаже оружия заработали отдельные представители крупного бизнеса, это одна история. Если мы, например, хотим обеспечить безопасность граждан нашей страны, здесь это вызывает сомнение. Потому что, если действительно власть беспокоится о повышении безопасности и улучшении социального климата, нужно применять другие способы. Для этого у нас есть правоохранительные органы, есть превенция преступлений, есть работа с потенциальными криминогенными зонами. Требуется улучшение в целом таких неблагополучных районов. Контроль за отдельными. Наверное, это уже вопрос к конкретным специалистам.
В любом случае, вопрос улучшения социального климата и повышения безопасности можно разрешить без легализации оружия. Нам не нужна эта легализация оружия.
Мнение эксперта: когда правоохранительная система не работает, людям нужно дать возможность за себя постоять
Ведущий: До нашого ефіру долучається військовий та економічний експерт Максим Кухар, аби поділитися фаховою думкою з приводу можливої легалізації вогнепальної зброї для українського населення. І найголовніше — до яких наслідків це може призвести. Пане експерте, добрий вечір.
Максим Кухар: Здравствуйте, рад слышать.
Ведущий: Взаємно. Пане Максиме, скажіть, будь ласка, ми вже всередині ефіру і зрештою намагаємось дати відповідь на питання: «Навіщо певні представники влади хочуть легалізувати вогнепальну зброю для українського населення?» У вас є розуміння, які аргументи вони натомість пропонують?
Максим Кухар: Представители власти, насколько я знаю, приводят самые разные доводы. Я бы хотел сказать от себя. Необходима легализация очень большого перечня видов вооружений, потому что за 30 лет независимости Украины мы не смогли построить правоохранительную систему, которая обеспечивала бы достаточный уровень свободы гражданам и безопасность. Мы видим ужасающую криминогенную ситуацию в стране. Большая часть преступлений даже не регистрируется, и гражданами не сообщается о таких преступлениях.
То, что творится в регионах — это просто невыносимо. Какой-то диктат криминальных структур, слившихся с правоохранительными структурами. Полное безобразие, обвальный рост рейдерских захватов, захватов собственности. Простые граждане никак не могут за себя постоять.
Ведущий: Абсолютно погоджуюсь. Але чи не призведе легалізація зброї навпаки до погіршення ситуації, коли люди почнуть вважати, що тепер вони замість правоохоронців, «пальба, стрільба» скрізь, у кожному селі?
Максим Кухар: Лучше всего такие спорные вопросы смотреть на примере аналогии. Давайте проведём аналогию с крепостным правом. С начала 19 века каждый царь в Российской империи, когда он был молод и ещё не получал престол, в дневниках и в разговорах с собеседниками рассказывал, что он отменит крепостное право, потому что это невыносимо. Просвещённая Европа, начало и середина 19 века: «крепостное право — это немыслимо».
Каждый из них рвался дать свободу народу. Но когда приходил к власти, то говорил: «Вы знаете, народ ещё не готов, народ ещё не созрел». В результате Империя дотянула с отменой крепостного права до каких-то страшных пределов, когда ненависть народа была уже неискоренимой.
Ведущий: Тобто Ви схиляєтесь до тієї думки, що більшість населення все ж таки хотіла бути вільною, і так само й українці хочуть мати вдома пістолет?
Максим Кухар: Можно всегда найти какие-то причины, что они не совсем готовы. Да, будет какой-то переходной период, 5–10 лет, когда будут проблемы, но свободу нужно людям дать, которая есть во всём мире у людей. Тем более, когда наши госструктуры не справляются с задачей хронически. И у нас нет надежды, что в ближайшие 10 лет мы полицию или СБУ доведём до уровня, когда они будут справляться с криминогенной ситуацией. Нужно делегировать эту функцию гражданам.
Жители регионов получат возможность защитить себя от местных криминальных деятелей
Ведущий: Але тут ще є момент з перевищенням самооборони, бо частенько суди розглядають саме такі резонансні справи. Коли людина почне розуміти, що у неї в кишені вогнепальна зброя з кулею в магазині, вона може її застосувати проти потенційного агресора. А агресор цей буде, вибачте, п’яниця біля привозу, який, на думку власника зброї, може завдати шкоди його життю і здоров’ю. Тут почнеться перекіс, і в такому разі що робити?
Максим Кухар: Давайте углубимся в технические характеристики оружия. Вы сегодня можете без особых проблем купить несколько модернизированный автомат Калашникова, из которого сделали охотничий карабин. У него просто забрали функции стрельбы очередями. Купите серьёзнейшее, опасное, боевое оружие, которым люди воюют на фронте.
Ведущий: Ви ж не будете ходити з ним вулицями міста…
Максим Кухар: Дело в том, что если у человека есть намерение кому-то отомстить или устроить кукую-то перестрелку, то этот автомат Калашникова в разы опаснее, чем, допустим, пистолет Макарова, который может у кого-то быть. Мы, собственно, уже разрешили людям артиллерию, но стесняемся разрешить относительно менее опасные виды оружия, которые являются короткостволом.
Ведущий: Пане Максиме, у нас тут експерти в студії і політичний аналітик Михайло Кацин. В нього теж є думки з цього приводу. Давайте послухаємо.
Михаил Кацин: Очень интересная точка зрения. Возник следующий вопрос. Вы говорили, что фактически людям надо дать право на ношение оружия, учитывая, что у нас не справляются правоохранительные органы с обеспечением безопасности. Не кажется ли вам, что те проблемы, которые нас есть в рамках функционирования государственных институций, они «плоть от плоти» тех проблем, которые есть в самом обществе?
Дав оружие обществу, мы тем самым просто будем плодить проблемы. Не проще ли задуматься о реформах правоохранительных органов, чтобы не возникало потребности давать обществу оружие? Неужели наличие или отсутствие оружия характеризует свободу или несвободу отдельно взятого человека?
Максим Кухар: Мы должны смотреть на вероятности. Если за 30 лет у нас не получилось создать какой-то общественный консенсус, успешно создать программу реформ правоохранительной системы, то вряд ли мы сделаем это за ближайшие 5–10 лет. Но если мы дадим более широкие права по ношению оружия, по использованию оружия в целях самозащиты, то у нас есть надежда, что тогда, как и в других странах, мы наведём больше порядка в криминогенной ситуации непосредственно на местах.
Посмотрите, пожалуйста, на регионы. Отъедете от крупных городов чу-чуть в сторону, там, где райцентры, там, где местные «князьки», криминалитеты и правоохранители — это одна компания, которая правит тысячами людей. Большая часть граждан Украины сейчас находится не в крепостной, а в криминальной зависимости. Они вряд ли могут поднять свой голос против местных правоохранителей или криминальных деятелей, деятелей власти, потому что это всё — один синдикат. Для большей части граждан страны. Они должны получить возможность себя защищать.
Украинское общество игнорирует свои собственные права
Ведущий: Ще одне коротке питання від Михайла. Будемо вдячні за відповідь.
Михаил Кацин: Максим говорит о том, что необходимо дать эту возможность, и она приведет к качественному улучшению ситуации. Я в голове провёл аналогию. У наших граждан есть абсолютное избирательное право, мы можем приходить голосовать и избирать эффективную власть. Только так получается, что почему-то мы избираем неэффективную власть, а большинство наших граждан проявляет абсентеизм и в принципе игнорирует выборы. Как было сейчас, в октябре прошлого года, когда более 70% наших граждан не приняли участие в выборах.
Так с чего вот Вы взяли, почему вам кажется, что наши граждане, которые так легковесно относятся к процессу выборов своих представителей власти, будут подходить ответственно к вопросу обеспечения собственной безопасности?
Максим Кухар: Спасибо, очень хороший вопрос. У меня есть на него ответ. Я сильно уверен, что у нас нет свободных выборов и свободы выбора при тех политических процессах, когда происходят выборные кампании. Мы можем видеть, что абсолютно бесконтрольные украинскому обществу спецслужбы МВД «тасуют» кандидатов, оказывают политическое давление на кандидатов и никогда за это не бывают наказаны.
У людей сложилась нормальная практика не приходить или не участвовать в выборах, не доверять выборам. Они видят, что бесконтрольные, озверевшие силовые структуры творят с их кандидатами, с их кампаниями, с их сторонниками. Всё, что хотят. Как на центральном, та и на местном уровне. Граждане ответственны. Они просто увидели эту комедию, которая происходит при каждых выборах. К оружию они отнесутся более ответственно.
Ведущий: Максиме, дякуємо. Віримо в ваш оптимізм і що він буде стосуватися не лише цього законопроекту, який, можливо, в разі урахування стане законом. Максим Кухар, економічний і військовий експерт, щойно був з нами. Панове дипломатично мовчали, але бачимо, що в чомусь не згодні. Давайте ділитись власними думками.
В закон следует внести больше ограничений для желающих вооружиться
Андрей Степаненко: Проводить аналогию с выборами и оружием я бы не стал. Это институции совершенно разные. Что касается оружия в массы, это тоже утопия. Сейчас мы говорим о том, что мы гипотетически дадим короткоствольное оружие законопослушным гражданам. Потому что незаконопослушные граждане в 2015 уже купили всё, что хотели, с войны всё..
Ведущий: Тут варто розтлумачити, що зовсім не усі зможуть мати цю зброю. Не піде водій таксі до крамниці, і разом із пачкою цигарок він не придбає собі вогнепальну зброю. Тут відповідна процедура має пройти, і вона буде.
Михаил Кацин: Строгость закона компенсируется его невыполнением.
Андрей Степаненко: Другой момент. Во-первых, мы все прекрасно понимаем, что во время острой фазы войны с Россией был огромный отток оружия, и все, кто хотел купить его незаконно…
Алексей Сулимов: Купили не все сразу. За всех не будем говорить. Есть, кто хочет, но ещё не смог приобрести. Есть определенные трудности с этим, правильно?
Ведущий: Ось ці популярні кінострічки з 90-х, вони були актуальні для України в 2014-2015 роках, коли наші колеги-журналісти навіть експерименти проводили, коли зброя з АТО спокійно потрапляла до Одеси, до Києва, навіть до Львова і Ужгорода за лічені дні. Наче за допомогою поштової служби вона потрапляла до будь-якого села.
Андрей Степаненко: Да. Мы сейчас говорим лишь о возможности вооружить законопослушных граждан. Второй момент — есть целый ряд предохранителей, которые установил законодатель. Я сейчас не хочу их обсуждать, потому что понимаю, если будет серьёзно восприниматься этот закон, то правками его изувечат до момента подписания президентом до неузнаваемости.
Но то, о чём говорит законодатель, что короткоствол будет только тем людям, у которых есть стаж владения длинноствольным оружием… Эти люди не просто должны не иметь какие-то судимости, но даже административные нарушения, связанные с эксплуатацией объектов повышенной безопасности. Если у вас, например, есть штрафы ГАИ за вождение по определенным категориям. Например, 130-я: «в состоянии алкогольного опьянения». Понятно, что человек безответственно относится к объекту повышенной безопасности, и ему оружие давать нельзя.
Помимо предохранителей, которые установил законодатель, есть ещё ценовой барьер. Оружие недешёвое. Все хлопоты, связанные с его приобретением, будут стоить от 1 тысячи долларов и вверх.
Ведущий: Від 1 тисячі. Тобто людина просто піти в магазин за зброєю, коли їй захотілося, не зможе і такого не буде.
Алексей Сулимов: Демократичности ждать не приходится. Не каждый сможет им обладать.
Бороться с криминалом должно государство, не перекладывая эту задачу на население
Михаил Кацин: Я по-прежнему не понимаю, зачем нужно это делать. Такое ощущение, что…
Алексей Сулимов: Предыдущий спикер предлагал самосуд по сути.
Ведущий: Ми маємо поважати думку експерта, тим паче він військовий експерт, він розуміється на цих питаннях. Враховуючи ситуацію в Україні… і справді, враховуючи ситуацію, приміром, в Бессарабії, де існують «князьки» і, як то кажуть, правлять балом, селами й населеними пунктами, просто непублічно…
Михаил Кацин: Григорий, я вас правильно понимаю: если у человека на руке появляется аллергия, значит, нужно взять и просто отрубить руку? Вот такой очень простой рецепт.
Ведущий: Справа не в руці.
Михаил Кацин: То, что мы сейчас с вами обсуждаем — мы предлагаем на сложные социальные процессы найти лёгкие ответы. Вот давайте легализируем оружие. Вот зачем усложнять? У нас и так очень сильная бифуркация в обществе, и нам нужно как-то это упорядочить. Нам нужно вбросить новую тему.
Ведущий: Ми щойно послухали Максима Кухара. Він сказав, що у разі, якщо зброя буде легалізована, то в тих населених пунктах, де править балом кримінал, там начебто ситуація має налагодитись. Бо люди проти «кріпосного права», вони вимагають справедливості. Уявіть собі, як чинитимуть справедливість ті люди, які почнуть витягати з кишені цей пістолет і почнуть палити по тих людях, які їм не подобаються?
Михаил Кацин: Очень коротко. Единственный, кто обладает монополией на силу — это государство в лице правоохранительных органов. И как раз государство должно делать всё, чтобы не было местных «князьков», которые правят балом.
Средства самозащиты используются или не по назначению, или слишком поздно
Ведущий: Я вас виправлю. У 2014 році ситуація дещо змінилася, і непублічно тепер громадськість небайдужа заради дореволюційної доцільності, як то кажуть. Пам’ятаєте оцих активістів, які були зі зброєю, бо вони захищали Україну?
Алексей Сулимов: Можно небольшую ремарку? У нас был военный спикер, насколько я понимаю? Военные с пистолетами — далеко не эксперты в пистолетах, скажем прямо. Автомат, фронт — это совсем другое дело. Это не в условиях турбулентности нашего мегаполиса. И говорить о самозащите с пистолетом в руках… Я, как представитель Ассоциации телохранителей, могу сказать, что в большинстве случаев телохранителям с пистолетами в руках, даже действующим сотрудникам того же «Титана», правоохранительных органов, не удавалось спасти не то, что охраняемое лицо, а и себя в том числе.
Поэтому говорить о том, что какая-то дама, имея пистолет в сумочке, или какой-то мужчина, бывший военный, попав в засаду, сможет себя защитить этим оружием — это глупость. Вероятность есть. Но она минимальная.
Ведущий: Гаразд. Давайте порівняємо з тим, що зараз де-факто дозволено. Люди частенько купують газові балончики, електрошокери, мають їх у сумці і вважають, що вони начебто захищені, бо в будь-яку мить вони можуть його витягти і відповісти гідно агресору.
Андрей Степаненко: Шокеры не дозволены.
Ведущий: Не дозволені. Але продаються. На ринках ми бачимо.
Андрей Степаненко: Это китайские электрозарядники. Лучше ими не пользуйтесь, потому что будет незапланированная потеря сознания у того, кто применил. Это ерунда. Не нужно этого.
Ведущий: Гаразд, гаразд. Газові балончики. Можливо, філософія, що закладена в цей законопроект, схожа на філософію людей, які купують ці речі?
Андрей Степаненко: Безусловно. Человек, приходя в магазин, чувствует себя в состоянии тревоги. Я, кстати, многим клиентам говорю: если чувствуете себя в состоянии тревоги, если в отношении вас могут совершаться противоправные действия, пойдите в магазин, купите себе какое-нибудь средство, которое, по крайней мере, будет вас успокаивать. Мол, я не сдамся просто так, у меня есть чем ответить.
Ведущий: По факту ж люди використовують його або не за призначенням, або занадто пізно, бо на тебе вже напали.
Андрей Степаненко: Чаще всего вообще его не используют. Его либо отбирают сразу, либо человек забывает, что у него есть баллончик, либо все события нападения уже произошли до того. Сумочку, например, сорвал грабитель и убежал вместе с баллончиком.
Алексей Сулимов: Известно много случаев. Даже когда в дом врывались грабители, у человека было оружие возле кровати, но он говорит: «Я проснулся уже связанный».
Рынок оружия регулируется МВД, а должен регулироваться законом
Ведущий: Існують і думки про те, що в Україні вогнепальна зброя вже легальна, проте не зовсім законна, тому необхідно лише законодавчо окреслити її обіг. Співавтор поданого законопроекту нардеп Олександр Дануца пояснив, яка ситуація зі зброєю у цивільних громадян України нині. Давайте послухаємо зараз думку нардепа:
Олександр Дануца: В Україні зброя є легальною, але незаконною. Законність передбачає наявність закону. Сьогодні це все легалізовано наказом Міністерства внутрішніх справ і, безумовно, прийняття закону має бути. В Україні сьогодні понад 1 мільйон легальних стволів, це переважно мисливська зброя, і ми зобов’язані як законодавці унормувати законним способом обіг легальної цивільної зброї.
Ведущий: Експерти заявляють, що українське суспільство не готове, побоюються збільшення кількості злочинів з використанням зброї. Тож він містить корупційні ризики, а у разі прийняття це може обернутися збільшенням загального рівня злочинності. Давайте таку слушну думку послухаємо зараз:
Александр Кудрявцев (адвокат): Це пов’язано з незрілістю українського суспільства і загальною озлобленістю людей, викликаною погіршенням життя. Також не виключаю, що збільшиться кількість кримінальних проваджень, пов’язаних з перевищенням меж необхідної оборони, оскільки в Україні право на самозахист не є абсолютним. Пересічний громадянин при застосуванні зброї може не врахувати цих юридичних тонкощів.
Ведущий: Побоювання громадян, звісно ж, небезпідставні. За статистикою Центру вивчення безпеки, лише з вересня до грудня 2019 року правоохоронцями та спецслужбами було зафіксовано понад півтисячи випадків незаконного використання, зберігання або ж навіть продажу зброї. А за весь 2019 рік більш ніж 6 тисяч випадків були кваліфіковані як незаконний обіг зброї, боєприпасів та вибухових речовин. З тієї кількості лише 100 випадків припали на власників офіційно зареєстрованої мисливської зброї. Такі дані надає Генеральна прокуратура України.
Панове, у нас залишається 2 з половиною хвилинки. Гадаю, що багато вже сказано. Але що думаєте з приводу думок наших можновладців, народних обранців, ну і взагалі?
Михаил Кацин: Очень интересно. Задумался о фразах уважаемого нардепа, что «уже есть легально рынок оружия, но он незаконный»…
Андрей Степаненко: Нет закона, есть приказ МВД. Это правда, так и есть.
Михаил Кацин: Есть противоречия — как бы легальное подразумевает автоматически и законное. Не может быть легальное и незаконное.
Ведущий: Тобто ринок легальний, він так би мовити погоджений Міністерством.
Андрей Степаненко: Есть рынок оружия, который регулируется приказом МВД, а должен регулироваться законом. Они говорят, что нет закона.
Ведущий: Тобто наказ МВС має якусь певну юридичну силу?
Андрей Степаненко: Он имеет определенную юридическую силу.
Ведущий: Він не суперечить основним законам, які унеможливлюють використання вогнепальної зброї в Україні?
Андрей Степаненко: Ситуация отсутствия закона. Мы вынуждены пользоваться приказом ведомства, это неправильно. Закон действительно нужен.
Михаил Кацин: Очень короткая реплика.
Ведущий: Дуже коротко.
Михаил Кацин: Наши народные депутаты очень «тяжело» трудятся, очень «сложно». «Низкая» заработная плата. В такой очень «тяжёлой» ситуации всегда приходят на ум какие-то экстравагантные законопроекты. Думаю, если бы финансовая ситуация была лучше у наших нардепов, была бы другая история.
Ведущий: У депутата дві мети: перша — це заробити, друга — це подобатись виборцю. Треба якось поєднувати ці речі, які частенько протирічать одна одній.
Андрей Степаненко: Есть такая юридическая формулировка: «Пусть лучше трое судят, чем четверо несут».
Ведущий: Пане Олексію, ваш підсумок.
Алексей Сулимов: Я считаю, что это вопрос не свободы, как его сейчас поднимают, а скорее вопрос гражданского выбора каждого отдельно взятого гражданина. Люди должны сами принять решение.
Ведущий: Сподіваємось на здоровий глузд населення і нардепів. Дякую, що були з нами. Традиційно кажу вам: «Добрий вечір». Хай щастить.