Дожились! Парламент решил легализовать пытки. Пока что, только моральные пытки — коллекторскую деятельность решили возвести в ранг профессиональной. Соответствующий законопроект уже зарегистрирован в Верховной Раде. Обсудим?
Это очередная передача из цикла радио-программ, посвященным финансовой грамотности. Каждый вторник в 16:00 на радиостанции «Одесса-мама» 106,0FM слушайте полезные советы.
Если у вас возникли проблемы с долгами — мы поможем их решить!
Добрый день Андрей!
Привет, Гриша, давно не виделись!
Да, действительно давно, за это время накопилось уж очень много интереснейших тем. Я думаю тебе есть, что нам рассказать.
За это время, пока мы не виделись, много было работы – работы в судах, работы в банках, работы на переговорах. Как ни странно, финансовый рынок кипит, деятельность развивается – весна, как никак, не только тепло принесла, но и какую-то активность. Как обычно, следует заметить, что активность, в данном случае, проявили не только я и финансовый рынок, активность проявил наш законодатель, который, как обычно, как смог, улучшил жизнь сограждан теми способами, какими обычно улучшает нашу с вами жизнь.
Мы все в нетерпении, все ждали этой встречи. Давай по порядку! Что особенно Вас удивило, может быть обрадовало, ну и так сказать, сподвигло рассказать нам эти последние новости?
Начну я свой рассказ, как обычно, с анекдота, по теме собственно разговора. Такой анекдот: в банке срочное объявление, что требуется физически крепкий посыльный для передачи устных оскорблений неплательщикам, давно и сильно задолжавшим по кредитам…
Ну что же, по-моему, прекрасная должность, тем более что многие наши сограждане относятся с юмором ко многим постановлениям Верховной власти, но тем не менее – приходится исполнять. Итак, с какими же новостями этот самый посыльный, а в роли посыльного сегодня – Вы, придет к нашим согражданам, что новенького?
Ну, Верховная Рада приняла законопроект о (так его принято называть в средствах массовой информации) легализации коллекторской деятельности. На самом деле он называется «Про особенности осуществления профессиональной деятельности по регулированию просроченных задолженностей».
Давайте вот остановимся и уточним – приняла или взяла на рассмотрение, или утвердила?
Взяла на рассмотрение. Он еще не проголосован даже в первом чтении, он только зарегистрирован и уже сам факт его регистрации вызвал достаточно сильный резонанс в обществе. По крайней мере, об этом свидетельствует такое ярое обсуждение в соцсетях, тематических группах, посвященных банковскому делу и проблемам банковского дела. Это законопроект №6417. И вот я проверял сегодня сайт Парламента – уже зарегистрирован сегодня №6417-1, как альтернативный. Список разногласий в этих двух законопроектах я пока привести не могу, потому что один и другой на 43 страницы, т.е. достаточно большой массив информации. Первый законопроект был подан 26 апреля, то есть не так давно, а второй — 11 мая — буквально пять дней назад. Очень сильный ажиотаж вызвали люди, который подали этот законопроект, а именно это народный депутат Сидорович, который был автором изменений в закон, позволяющий действовать частным исполнителям, который также вызвал определенное напряжение в обществе, когда частникам позволили исполнять решения судов и все боялись, что это будет новый виток коллекторов. Но нет, это не был виток коллекторов – вот сейчас будет виток коллекторов.
То еще был, как говорят у нас в Одессе – «марципанчик»…
Да, да, да, совершенно верно. Другие соавторы этого законопроекта, как мне сказали, директор коллекторской компании, юрист из какой-то факторинговой компании – то есть, все из банковского и факторингового бизнеса – «выбиватели» долгов. Что же это за законопроект такой? И к чему же нас готовят? Я его прочитал. Значит, в целом, он очень сильно по своей структуре похож на Закон про исполнительное производство, которым были легализованы частные исполнители, вот структурировано примерно так же, видно, что под копирку писалось. Точно так же, как и в законе, который касается частных исполнителей, описано создание ассоциаций исполнительных, квалификационные требования и тому подобное… В общем, как принято говорить в интернете – «много букоф». Но, что действительно имеет значение в этом деле? Ну во-первых – этот закон указывает, что такое просроченная задолженность. Он просто пишет: «неисполненная в определенный срок денежная обязанность (обязательство)». Сразу расскажу всем одесситам, которые привыкли, так сказать, смотреть прищурено на понятие «просроченная задолженность». Дело в том, что в этом законе просто написано, что просроченная задолженность — не исполненное в срок обязательство, а вот кто устанавливает, что она есть, что она не исполнена? А вдруг какой-то спор имеется? А вдруг банк считает, что я должен, а я считаю, что я не должен?..
То есть, имеется ввиду, что украинец может подать встречный иск?
Без подачи иска – из нас будут выбивать деньги, не имея решения суда, не подавая иска, а просто прийти и сказать: «Вот ты должен и всё».
И попробуй доказать это…
Совершенно верно! Я же и сам родом из 90-х и я помню, что тогда у бандитов фигурировала замечательная такая фраза по отношению к должнику: «Ты должен уже потому, что ты родился». Против этого уже ничего не противопоставишь. И, соответственно, я боюсь, что примерно так же и сейчас будет так развиваться ситуация, поскольку коллекторы, как их в законах называют – специалисты по урегулированию просроченной задолженности, будут урегулировать не только банковские, скажем так – официальные, долги. А начнут урегулировать расписки всякие, какие-то договора подряда, займа и прочие вещи, которые достаточно сложно трактовать, которые не урегулированы решениями судов, не утверждены суммы этих задолженностей и так далее.
Кстати, чем закончился этот «предколлекторский» закон о котором мы говорили? Как он воплотился в жизнь? Тот, который был «марципанчиком»?
На самом деле, этот закон благополучно вступил в действие в октябре прошлого года…
Желающие нашлись?
Очень много желающих. Но еще частные исполнители не работают в Украине, по крайней мере активно. Если кто-то и получил квалификационное свидетельство, то я об этом не знаю. Активной деятельности их нет и до сих пор. Все кредиторы, которые получили решения судов – исполняют их через государственную исполнительную службу.
Можно ли говорить, что этот законопроект не работает?
Он работает, просто он еще не запущен. Это совершенно новая тема, которая требует времени…
Наверное, те, кто работали с этим законопроектом, еще и сами не знают толком, как приступить. Это я говорю к тому, что и в новом законе будет подобным образом.
Здесь будет хуже. Например, в этом законопроекте, который вот я читаю, в нем написано такой вот термин «контактyвання (по-русски – «контактирование») – спонукання боржника добровільно погасити…», то есть – принуждение должника добровольно погасить. Вдумайтесь просто! Я кайфую от этой формулировки!
Формулировочка из 90-х, честно говоря.
Вру. Не принуждение, а побуждение. Ну все равно, очень близко.
Страшновато становится…
Вспоминая методы побуждения из 90-х, действительно становится страшновато. Знаете как в анекдоте, когда Изю спрашивают: «– Изя, а это правда, что к тебе пришли бандиты, в попу засунули паяльник, положили на живот утюг, подключили к току и забрали все твои деньги? – Да, было дело. – И что ты взял и все отдал? – А что, ждать пока накрутит свет?». Точно так же, примерно, и у нас сейчас будет, в случае принятия этого закона.
Этот анекдот есть и в другой интерпретации, когда соседи говорят: «– Ой, у Рабиновича все деньги забрали… Все деньги забрали! Утюг ставили… И все что угодно… А сколько света накрутило!..» – вот это вот из той же серии.
С другой стороны, некоторые фрагменты этого закона меня «улыбнули». Вот есть, например, такая формулировка – «переговоры, относительно погашения задолженности, должны вестись в духе откровенности, с обеспечением культурной атмосферы», то есть в духе откровенности (укр. – відвертості). Вот хороший закон, любо-дорого посмотреть. Или другая формулировка. Тут, наверное, лучше говорить языком оригинала, что «не можна допускати втручання в особисте життя людини, використання будь-яких форм приниження, тиску, залякування чи переслідування». То есть, просто совершенно великолепные, мелодичные формулировки, я себе представляю, как профессиональный субъекты этой деятельности, которые привыкли – «слышишь, ты!»…
Именно таким образом выбивать долги!
Да, да, вот сейчас начнут вот так вот «красиво» их взыскивать.
Андрей, я хочу Вам как профессионалу задать такой вопрос — но почему же выходят законы и мы — в том числе и мы с Вами, а Вы, как профессионал, тем более, сразу же ищем «темную сторону Луны». Мы не говорим, что вот же хорошо! Что нас заставляет искать постоянно вот такие отрицательные краски?
Дело в том, что за четверть века независимости нашего прекрасного государства, мы привыкли к тому, что законодатель в основном работает на ухудшение – на ухудшение нашей жизни, нашего быта, на сокращение степеней свобод и так далее. Соответственно, мы с этим столкнулись, особенно в последние 10 лет, когда все сложнее и сложнее получалось жить, многие с тоской вспоминают более ранние годы. Кто-то тоскует по Советскому Союзу, кто-то по перестроечным временам или по пост-перестроечным и так далее. Это с одной стороны, мы привыкли к тому, что законодатель больше работает на свой интерес, с другой стороны я, как юрист, в любом законе ищу лазейки, какие-то там недочеты, какие-то возможности… Как говорят хакеры – недокументированные возможности. То есть, это нормальная черта для людей, для которых это эксплуатация того, что другие не могут эксплуатировать. Соответственно, я нахожу, рассказываю, в той части, в которой могу рассказать широкой аудитории для того, чтобы они тоже, в меру своих возможностей, наглости – использовали такие вот инструменты. Но на конкретно данный закон я буду реагировать какими-то статьями в средствах массовой информации, потому что это тот случай, когда я не считаю, что все хорошо, все нормально – улыбайтесь, мы это обойдем. Вот это мы не обойдем. Этот закон дает право коллекторам, например, обращаться в любые органы, любые инстанции, государственные или негосударственные, и те обязаны давать любую информацию о должниках. При этом, к запросу добавляется только свидетельство коллектора и больше никакой другой информации. То есть, грубо говоря, какого-то человека может просто не быть в производстве у коллектора, но запрос по нему – какая у него семья, имущество, долги, круг его друзей, коллег, знакомых и так дальше – вот эти вот запросы он посылать может. И достаточно сложно будет это все контролировать. Например, закон дает право коллекторам обращаться к третьим лицам, связанным с должником (родственники, соседи, работодатели, партнеры и так далее), за информацией о должнике. То есть, грубо говоря, берем любого человека без суда, без каких-либо органов, которые утверждают, что он действительно должник, объявляем его должником, ну просто – пишем расписку от его имени и он уже должник. Объявили должником и после этого можно получать по нему абсолютно любую информацию из абсолютно любых органов власти, из любых предприятий, организаций и так дальше. То есть законопроект очень опасный и проблем у нас, если он станет законом, будет очень и очень много.
Бытовым языком скажем – вашим соседям, друзьям, вашим коллегам начинают рассказывать о вашем финансовом положении?
Даже не рассказывать – запрашивать.
Запрашивать и рассказывать? Вот, он должен. Не только организации, где вы работаете, но и просто вашему соседу могут рассказать: «Вот, Иван Петрович должен, не могли бы вы ему одолжить денег, чтобы он нам отдал?». Сегодня, кстати говоря, так и говорят банки некоторые – обратитесь к вашим друзьям, родственникам, одолжите деньги, чтобы отдать нам.
С другой стороны, если кто-то попытается на них повлиять и скажет: «А ну-ка давайте информацию по такому-то должнику? Почему вы собираете? Что вас интересует по нему, если вы по нему работаете?» — то это закон предусматривает тайну и предусматривает, что такая информация не предоставляется никому. Только три случая есть – это органам дознания (полиция), судам, и представителю собственно должника, т.е. человека, который у них и назван должником. Всё, то есть, никто другой защитить каким-то образом данного человека не сможет. Здесь очень много рисков заложено, очень сложная процедура исполнения и контроля за соблюдением законности, при исполнении такого закона. И что самое худшее – фактически он легализует преступление, то чего не было. Оно, конечно, в какой-то степени существовало, была коллекторская деятельность, которая якобы запрещена. Есть у нас статья в уголовном кодексе – принуждение к исполнению или неисполнению гражданско-правовых обязательств, за нее предусмотрена уголовная ответственность. Тем не менее, звонили принуждали, угрожали, получали деньги…
А сейчас это уже возведено в рамки закона?
Более того, у нас это названо профессиональной деятельностью. Следующий шаг знаете какой? Профессиональная деятельность с названием профессии, знаете, есть такое замечательное украинское слово – «кат», по-русски – палач, но палач у нас ассоциируется с тем, кто убивает, а «кат» он не только убивает, он и «катует». Вот я жду следующий законопроект – это «про особливості здійснення професіональної діяльності з катування».
Я надеюсь, что такая участь нас обойдет.
Итак, продолжаем разговор об инновациях, которыми Парламент пытается улучшить нашу с вами жизнь. В частности, мы поговорили о законопроекте, который в СМИ называют «О легализации коллекторской деятельности», я бы тоже так его назвал, хотя он имеет более мирное, более юридически сухое название. Но что я здесь могу сказать одесситам и всем нашим радиослушателям – что подали опасный законопроект, который я, как юрист, считаю несет достаточно серьезные угрозы, и если у вас есть контакты ваших избранников – звоните, не стесняйтесь. Номер законопроекта 6417, есть альтернативный 6417-1 – это всё не нужно. Вот требуйте от ваших депутатов, за которых вы голосовали, с которыми общаетесь, чтобы они высказывались против данных законопроектов. Нам не нужна легализация профессиональной деятельности по урегулированию просроченной задолженности, которой у вас нет. Поэтому в отношении этого законопроекта – это тот случай, когда мы должны не проявлять пассивность, а все-таки добиться, чтобы данный закон ушел в лету, чтобы Верховная Рада за него не голосовала.
Это один из таких наиболее ярких законопроектов, который в последнее время принят был на рассмотрение, еще не утвержден, не проголосован – просто принят на рассмотрение пока что, просто зарегистрирован. Естественно, есть еще новости, которые уже, как мне кажется, обсуждаются в сетях, и многие из наших слушателей их знают.
Да, Гриша, новость дня от Президента – это введение санкций в отношении ряда российских компаний, в частности, речь идет об интернет-компаниях – Яндекс, Мейл.ру, 1С и так дальше, которые, собственно, работают по всему миру, в том числе, и достаточно немалое значение занимают на интернет-рынке Украины. Я в данном случае, как и все мы, не могу что-то говорить о мотивах принятия такого решения, т.е. безусловно оно мотивировано какими-то факторами, которые Президент счел важными. Но можно сказать, что эта новость вызвала очень резкую реакцию в соцсетях, т.е. у меня в Фейсбуке вся лента забита только этой новостью и ее обсуждением. Это не удивительно, потому что это интернет-компании в большинстве своем, и общение в интернете…
Это то, что я сейчас писал в новостях – Одноклассники, Яндекс со всеми его направлениями и тому подобное…
Да, тут вопрос чисто финансовый, дело в том, что очень многие наши сограждане в этих компаниях строили свой бизнес. То есть на группах ВКонтакте работали многие мелкие предприниматели, да и не только мелкие, на торговле в Одноклассниках многие работали, продавая товары народного потребления. Вот Яндекс.Такси достаточно популярная в последнее время стала служба, хотя «зашла» она не более месяца назад.
Суперпопулярная и ей пользуется очень много молодежи.
Ну и так дальше, что самое главное, 1С — это стандарт де-факто для отечественного бухгалтерского учета.
Уже на протяжении многих десятков лет.
Всех лет независимости. Потому что, я помню, как еще в 90-е годы в газете «Бухгалтерия» были объявления рекламного характера о том, что продаем систему 1С на дискетах. То есть, это целая индустрия курсов для бухгалтеров, индустрия обучения, индустрия обучения программистов. В общем, я сам имею диплом программиста 1С. То есть, это огромный проект, в который вложены большие деньги и люди строили всю жизнь свою, всю профессию на использовании этого продукта. Мне сейчас достаточно интересно посмотреть, как будет развиваться ситуация в дальнейшем. Но для того, чтобы сразу успокоить одесситов, я могу сказать следующее, что нет никаких проблем с доступом к любому сайту в интернете, потому что интернет таким образом построен, чтобы его нельзя было заблокировать. В этом философия этой системы. Интернет так выстроен. Это же пентагоновский проект военного назначения, даже в случае ядерного взрыва информация с одной точки все равно дойдет до другой точки за счет структуры построения этой сети. То есть, иными словами, достучаться до своей странички ВКонтакте или в Одноклассниках вы всегда сможете. Да, будут какие-то проблемы технические, но они очень легко решатся, поскольку все соцсети на своих страничках разместят инструкции каким образом через сервера обходить любые блокировки. Поэтому, что касается доступа – не беспокойтесь.
То есть, здесь нужно выдержать паузу и понять, как с этим жить и как дальше строить в том числе свою переписку, свой бизнес или, допустим, свою рекламную компанию тем, кто пользовался этим. Вот у меня есть вопрос к тебе, как к сертифицированному специалисту бухгалтерской программы 1С. Не повлечет ли это за собой, к примеру, остановку в работе бухгалтерии или будет Правительством предложена альтернативная программа, которая тут же будет распродана? На этом же кто-то должен заработать снова.
Я думаю, что будет предложен механизм безболезненного перехода с этого программного продукта на какие-то другие. Сразу скажу, что каких-то других нет, потому что платформа разрабатывалась лет 20, не меньше, и очень больших высот достигла. То есть нам, грубо говоря, нужно еще лет 20 чтобы создать что-то альтернативное. Даже я бы сказал скопировать то, к чему привыкли, под какие-то, не нарушающие авторские права, другие технологии. Это будет крайне сложно, мне, честно говоря, сложно представить, как они собираются это реализовать. С другой стороны, безусловно, это создает новые ниши для создания и соцсетей и сервисов по музыке, по почте и так дальше. Безусловно, это новый толчок по развитию нашего IT-рынка. Но с другой стороны, например, я – заказчик рекламы в Яндексе, и оплачивая рекламу, я плачу НДС всегда. То есть, вот я забрасываю какую-то сумму денег на счет Яндекса и с этих денег НДС уходит государству. А что будет сейчас? Сейчас тот же Яндекс будет брать деньги, только, например, через биткоин, напрямую на свой кошелек. Люди будут продолжать так же платить, только без всякого НДС. Поэтому эти санкции, безусловно, ударят и по нашему бюджету государственному. Компании как получали деньги, так и будут получать, но меньше, потому что не каждому захочется всех этих трудностей с биткоином, обходить это все дело. Не каждый захочет это все и компании потеряют клиентов. Но потеряет и бюджет Украины, поскольку оставшиеся клиенты будут покупать уже минуя НДС, минуя налоги, уже будут по серому покупать
Будем надеяться, что продуманы альтернативные пути для замены различных программ. Будем надеяться, это будет толчок для развития различных IT-технологий и поощрения тех людей, кто помогает внедрить какие-то отечественные программы, хотя мы все понимаем, что это мегасложно. Это настолько сложно, что я даже не понимаю, кто это будет делать, потому что львиная доля прекрасных специалистов сейчас работают за границей и все эти 20 лет они пытались уехать с Украины для того, чтобы, как минимум, жить достойно при своих знаниях.
Ну тут есть одна особенность IT-рынка – в этой индустрии не важно где находится специалист. То есть, я могу работать на американскую компанию, находясь здесь в Одессе. Точно так же специалист из Индии может работать на компанию из России.
Понятно, ну, надо и искать специалистов опять же в той же Индии или других странах. Спасибо, Андрей, очень интересный разговор!